Was heißt das c bei cout?

[otze]

MaSTaH schrieb:

otze schrieb:

stringizing token(wurde in verschiedensten quellen als operator benannt-halt ein präprozessoroperator)

Achso, habe noch nie eine Quelle gesehen in der man das als Operator bezeichnet hat.

hmm ausser meinem buch finde ich aauf die schnelle auch keine quelle mehr...naja, wie würdet ihr es denn nennen?

[Walli]

otze schrieb:

hmm ausser meinem buch finde ich aauf die schnelle auch keine quelle mehr...naja, wie würdet ihr es denn nennen?

Keine Ahnung. Benutze es zu selten in Gesprächen, als dass ich einen Namen dafür bräuchte .

[Gast]

Von der Verwendung her würde ich es auch als (unären) Operator bezeichnen.
Das dürfte schon korrekt sein. Was soll es sonst sein?

@Bashar: korrekt.

[Bashar]

c99 draft schrieb:

6.10.3.2 The # operator

[groovemaster]

Oder ISO C++

16.3.2 The # operator

Versteh nicht, warum hier einige so gegen den Präprozessor schiessen. Er ist ja nicht dafür gedacht, den Compiler zu ersetzen, sondern ihn zu unterstützen. Und Sachen wie __FILE__ oder __LINE__ sind gerade für Debugging recht nützlich, und da reicht es nicht sowas einfach in 'ne Funktion zu packen, weil sowas an Ort und Stelle ersetzt werden muss.
Und ein

#define DEBUG_LOG(text) debug::log(text, __FILE__, __LINE__)

ist doch da recht praktisch.

[Gast]

Ich hab's doch vorhin gesagt, für so etwas gibt es Debugger. Genau sowas ist IMHO einer der vielen Fälle, wo der Präprozessor einfach ausgedient hat und sowas kann ich auch nicht praktisch finden.
Mich stört ja ein Präprozessor nicht, insbesondere wenn man Unterscheidungen für verschiedene Plattformen einbaut, kann er in C++ durchaus nützlich sein.
Das der Präprozessor oft im schlechten Licht erscheint, ist doch logisch. Das Übersetzungsmodell in C++ suckt und weil man dafür den Präpro braucht, fällt er in der Gunst schon mal ein ganzes Stück ab.
Dann sind mal irgendwann Leute auf die Idee gekommen, dass Makros bei schlechten Compilern schneller sind, als gewöhnliche Funktionen. Über Makros vs. Funktionen weißt du sicher bescheid.
dito Konstanten. Im Grunde sind es nur fehlende Sprachmerkmale gewesen, aber mit dem Präpro hat man immer alles schön workarounden können, ein Wunderwerkzeug. Und wie alles, wird er gehasst, wenn man erstmal was besseres gefunden hat.

[SideWinder]

Sie sterben bloß aber einer gewissen Programmierebene, wer zu lange mit Programmiersprachen auf Lvl4 gespielt hat benötigt keinen Präprozessor mehr. Aber es gibt auch noch Leute die keine Lvl4-Sprachen benützen können, mit dem Präprozessor und nicht mit dem Interpreter Plattformunabhängigkeit erreichen(#ifdef WIN32), etc.

MfG SideWinder

[Gast]

Optimizer schrieb:

insbesondere wenn man Unterscheidungen für verschiedene Plattformen einbaut, kann er in C++ durchaus nützlich sein.

Außerdem bestehe ich darauf, dass du zukünftig JIT-Compiler sagst und nicht Interpreter.

[SideWinder]

Wir lernen Java grade in der Schule und jeder ist derart vom Speed überzeugt, dass wir uns auf Interpreter geeinigt haben, JIT-Compiler klingt so furchtbar schnell *g*

MfG SideWinder

[interpreter]

Optimizer schrieb:

Außerdem bestehe ich darauf, dass du zukünftig JIT-Compiler sagst und nicht Interpreter.

[Gast]

SideWinder schrieb:

Wir lernen Java grade in der Schule und jeder ist derart vom Speed überzeugt, dass wir uns auf Interpreter geeinigt haben, JIT-Compiler klingt so furchtbar schnell *g*

Es ist auch furchtbar schnell. Man muss halt das Männer-Java benutzen.
Diese "Überzeugungen" kommen entweder von Hörensagen oder von veralteten Java-Versionen.

[SideWinder]

Muss zwar zugeben, dass wir hier noch nicht die 1.5er haben, aber die 1.4.2 ist ja sowieso noch weit vorne was Useranzahl betrifft.

Was genau Männerjava ist hab ich noch nicht rausgefunden bin erst bei StringTokenizer, Strings, System und I/O und neben der zwar tollen aber ebenfalls langsamen Entwicklungsumgebung Eclipse kommen mir die Programme auch nicht viel schneller vor - und die sehen nicht unoptimiert aus.

Kann aber auch mit unseren Schulrechnern zu tun haben, auf jeden Fall ist jedes c++-programm schneller fertig. Aber darum gehts ja auch bei Java gar nicht, scheint mehr eine Sprache für tolle GUI-Programme sein bei denen es auf eine Sekunde auf oder ab auch nicht ankommt.

MfG SideWinder

[groovemaster]

Optimizer schrieb:

Ich hab's doch vorhin gesagt, für so etwas gibt es Debugger.

Du kannst aber Ausgaben (zB in eine Log-Datei) nicht mit manuellem Debuggen vergleichen. Stell dir vor, du hast in deinem Programm einen Buffer-Overflow. Während der Realisierung und dem anschliessenden Test tritt dadurch nie ein Fehler auf, weil das Überschreiben des fremden Speichers keine Auswirkungen zeigt. Du hast also nie einen Grund, den Debugger anzuwerfen. Ausgerechnet bei der Kundenpräsentation, kommts dadurch zum Crash. Das wirft nicht unbedingt ein gutes Licht auf dich, oder?
Wenn du aber zur Laufzeit solche Fehler erkennst (das kann man ja wunderbar in einer std::vector ähnlichen Klasse kapseln), kannst du sofort aus der Log-Datei ablesen was wo falsch gelaufen ist und korrigieren.
Also für gewisse Dinge, zugegeben sehr wenige, hat der Präprozessor noch lange nicht ausgedient. (ich stell mir da gerade vor, eine komplexe Anwendung ohne #include zu schreiben )

[Gast]

@Sidewinder: Java ist faktisch nicht grundsätzlich langsam, da liegst du falsch. Es gibt natürlich einen einmaligen Overhead beim starten der Programme, weil sie erst compiliert werden müssen. Deshalb ist ein C++ Programm natürlich schneller "fertig".
Das Eclipse langsam ist (was ich eigentlich nicht nachvollziehen kann), liegt auch nicht an Java, sondern am GUI-API. Natürlich ist SWT nicht so performant wie direkt auf der der WinAPI zu coden, dafür ist es relativ Plattformunabhängig.
Aber wir können natürlich mal die GUI-APIs von C++ und Java vergleichen:

Java:
Swing: absolut plattformunabhängig, wird gezeichnet, deshalb bisschen lahm
AWT: nicht wirklich schön, aber recht performant
SWT (Eclipse): recht performant, relativ plattformunabhängig

C++:
hat kein GUI-API

Erkennst du den Unterschied? Ich kann über das Java Native Interface auch die WinAPI nutzen, aber selbstverständlich bin ich nicht so blöd und mach das wirklich.
Aber wenn ihr alle so "überzeugt" seid, bitte. Mir ist das eigentlich nicht so wichtig, hier den Apostel zu spielen.

groovemaster schrieb:

Stell dir vor, du hast in deinem Programm einen Buffer-Overflow. Während der Realisierung und dem anschliessenden Test tritt dadurch nie ein Fehler auf, weil das Überschreiben des fremden Speichers keine Auswirkungen zeigt. Du hast also nie einen Grund, den Debugger anzuwerfen. Ausgerechnet bei der Kundenpräsentation, kommts dadurch zum Crash. Das wirft nicht unbedingt ein gutes Licht auf dich, oder?
Wenn du aber zur Laufzeit solche Fehler erkennst (das kann man ja wunderbar in einer std::vector ähnlichen Klasse kapseln), kannst du sofort aus der Log-Datei ablesen was wo falsch gelaufen ist und korrigieren.

Ok, ich stell mir das also mal vor. In diesem Fall würde ich mich erschießen, wenn im std::vector::operator[] in ein logfile schreibe, anstatt ein assert oder eine Exception zu werfen und mir gute Debug-Möglichkeiten dadurch entgehen lasse.
Mir vollkommen rätselhaft, was jetzt deine Geschichte mit dem Präprozessor zu tun hat, nichts hindert mich daran, Bufferoverflows zu debuggen, da komm ich dem Fehler auch sicher schneller auf die Spur.

[Jester]

Wie kommst Du mit Deinem Debugger nicht reproduzierbaren Bugs auf die Spur?
Da sind Logs einfach Klasse. Du kannst nachvollziehen, was zu einem Zeitpunkt im System geschah und versuchen rauszufinden was schief gegangen ist. Mit dem Debugger kannst Du immer nur den aktuellen Zustand betrachten. Und wenn der Fehler nur unregelmäßig auftritt, dann mußte ne ganze Weile warten.

MfG Jester

[SideWinder]

C++ hat keine GUI-API im Sprachstandard, was aber nicht heißt, dass keine vorhanden sind.

MfG SideWinder

[Gast]

SideWinder schrieb:

C++ hat keine GUI-API im Sprachstandard, was aber nicht heißt, dass keine vorhanden sind.

MfG SideWinder

Versteh doch den Unterschied. Du vergleichst hier
1. die plattformübergreifende Standardblibliothek einer Sprache
mit
2. der Nutzung eines plattformabhängigen Betriebssystem-APIs.

Mir steht in Java selbstverständlich auch die hochperformante, wunderschöne WinAPI zur Verfügung.

Jester schrieb:

Wie kommst Du mit Deinem Debugger nicht reproduzierbaren Bugs auf die Spur?
Da sind Logs einfach Klasse. Du kannst nachvollziehen, was zu einem Zeitpunkt im System geschah und versuchen rauszufinden was schief gegangen ist. Mit dem Debugger kannst Du immer nur den aktuellen Zustand betrachten. Und wenn der Fehler nur unregelmäßig auftritt, dann mußte ne ganze Weile warten.

MfG Jester

groovemasters Geschichte hörte sich so an:

Während der Realisierung und dem anschliessenden Test tritt dadurch nie ein Fehler auf, weil das Überschreiben des fremden Speichers keine Auswirkungen zeigt.

Funktioniert also nicht. Ich erkenn ja den Fehler nicht. Also kann ich nicht debuggen.

Wenn du aber zur Laufzeit solche Fehler erkennst (das kann man ja wunderbar in einer std::vector ähnlichen Klasse kapseln), kannst du sofort aus der Log-Datei ablesen was wo falsch gelaufen ist und korrigieren.

Jetzt bau ich auf einmal eine Prüfung in den vector ein und kann in die logfile schreiben - WOW. Dass ich damit aber auch debuggen könnte scheint völlig ausgeschlossen zu sein.
Besonders der Punkt "wo was falsch gelaufen ist" ist ja wohl auch nicht ganz passend. Oder krieg ich irgendwie mit Standard C++ den kompletten Stack Trace in das logfile mit allen lokalen Variablen?

Bufferoverflows sind IMHO keine Fehler die geloggt gehören, sondern die behoben gehören. Loggen würde ich z.B. "Konnte nicht in Datei schreiben", "Der Grafikmodus wird nicht unterstützt", Sachen halt, die ich nicht verhindern kann.

[SideWinder]

Es gibt in C++ auch plattformunabhängige APIs und nicht bloß betriebssystemspzefische.

MfG SideWinder

[Gast]

Die kannst du in Java genauso nutzen. Die gibt es nämlich nicht in C++ sondern für C++ und mit dem Java Native Interface ist das gar kein Problem.
Du kommst so kein Stück weiter.

Um es mal zu übertreiben: Irgendwie sagst du "Die Bibliothek xyz ist schneller als Java", obwohl du damit zwei völlig verschiedene Sachen vergleichst.

Außerdem hat das auch schon gar nichts mehr damit zu tun, dass Java angeblich langsam ist. Aber du wirst dich eh schwer tun, dass zu beweisen.

[Shade Of Mine]

Optimizer schrieb:

Aber wir können natürlich mal die GUI-APIs von C++ und Java vergleichen:

Java:
Swing: absolut plattformunabhängig, wird gezeichnet, deshalb bisschen lahm
AWT: nicht wirklich schön, aber recht performant
SWT (Eclipse): recht performant, relativ plattformunabhängig

C++:
hat kein GUI-API

AWT und Swing: ja
SWT: nein

Odert ist SWT in Java integriert? Zumindest auf java.sun.com finde ich keine Doku...

Und du scheinst nicht zu verstehen: C++ ist eine Sprache, mehr nicht. Java ist eine Vollständige Plattform.

In Java hat man zB Standardisierte Datenbankanbindungen - in C++ geht man einen anderen Weg und sagt: wir wissen nicht genug über Datenbanken, bzw. fürchten, dass sich alles sehr schnell ändern kann. Wir wollen nicht dauernd einen neuen C++ Standard rausgeben nur weil ODBC oder ähnliches veraltet ist. Folglich verwenden wir einfach 3rd Party Libraries und gut ist.

Funktioniert übrigens super

Erkennst du den Unterschied? Ich kann über das Java Native Interface auch die WinAPI nutzen, aber selbstverständlich bin ich nicht so blöd und mach das wirklich.

Kann ich in C++ genauso - aber ich kann auch Plattformunabhängige Libraries verwenden.

Aber wenn ihr alle so "überzeugt" seid, bitte. Mir ist das eigentlich nicht so wichtig, hier den Apostel zu spielen.

Du solltest dir mal langsam merken, dass Java eine Plattform ist.

Mir vollkommen rätselhaft, was jetzt deine Geschichte mit dem Präprozessor zu tun hat, nichts hindert mich daran, Bufferoverflows zu debuggen, da komm ich dem Fehler auch sicher schneller auf die Spur.

Weil du ignorant bist, deshalb.
Es geht darum, dass es einen Bug gibt, den man nicht reproduzieren kann. Wie willst du da vernünftig debuggen? Da helfen nur log ausgaben. Oder willst du 100mal durch die gesamte Anwendung steppen um dann festzustellen, dass du den Bug nicht reproduziert hast. Oder willst du lieber ordentliches Logging einbauen und die Betatester die Anwendung testen lassen (und somit auch gleich andere Bugs, Usability Probleme, etc. finden)?

Weiters braucht man einen Präprozessor (oder ähnliches) um zB verschiedene versionen einer Software zu erstellen (wo man dann einfach features deaktiviert). Oder um das Debuggen zu erleichtern - weil man jeder Exception die Zeile und Datei in der sie geworfen wurde mitgibt - klar, das kann Java und auch komplette Stacktraces. Aber das tolle am Präprozessor ist, dass ich diese Sachen abschalten kann, wenn ich sie nicht mehr brauche und keine zusatzkosten mehr zahle

Oder aber auch um spezielle Optimierungen einzuschalten - zB wenn diese Anwendung auf einem MMX fähigen Rechner kompiliert wird, verwende ich überall MMX

Wozu man das braucht: weil C++ nunmal nicht Java ist. In Java hat man diese Möglichkeiten nicht. Das heisst aber nicht, dass man sie nicht braucht.

Diese Arroganz: was wir(Java) nicht haben, brauchen wir nicht - nervt.
Bei C++ ist es so, dass wir gerne mehr sachen hätten, als wir haben. In Java ist das anders - da braucht man keine Templates, keine Enums,... - hey, warte mal: Templates und Enums gibt es in Java 5 schon. Aber ich kann mich sehr gut an Diskussionen errinnnern wo Javaianer strikt dagegen waren - weil diese Sachen den Code nur kompilizierter machen...

Kannst du mir das erklären?