Frage and die, die nicht an Gott glauben (atteisten)
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AJ schrieb:
Legen wir einfach fest, dass wenn wir hier von Glaube reden, wir eigentlich über Glauben an Religion bzw. Übernatürliches reden. Ok?
Das haben wir sowieso schon die ganze Zeit getan.
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nicht alle!
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Jansen schrieb:
Wenn der Gott unbegreiflich ist dann sollte sich auch kein Mensch erdreisten, ihm irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben oder vermeintliche Verlautbarungen zu interpretieren, da diese Annahmen und Interpretationen aufgrund des Unverständnisses ja unweigerlich falsch sein müssen.
Beim christlichen Gottesbild ist es aber so, dass von bestimmten Eigenschaften ausgegangen wird, die nicht nur im Widerspruch zu sich selbst stehen, sondern eben auch im Widerspruch zu der von dir angeführten Unbegreifbarkeit.Natürlich. Die Bibel ist eine schriftsammlung von einigen Jüngern/Glaübigen verfasste historisch geprägte Erzählung, die sich innerhalb der Texte desöfteren scheinbar widerspricht. Das hängt zum einen mit der Zeitraum zusammen, in dem die Bibel als ganze verfasst wurde (~1000 Jahre oder mehr), zum anderen weil der Zeitgeist bei einigen Sprüchen/Formulierungen/Psalmen auch niedergeschlagen hat. Das ist ganz normal.
Die Gesamtbotschaft ist das wesentliche, das Resultat, das du daraus ziehen kannst. Dieses besagt keinesfalls, das du Gott personifizieren sollst und ihn Malen sollst oder ihn irgendwie als "Werkzeug in der Not" gebrauchen sollst.
Das durch eine eigentlich (später) weltiche Kirche der "wahre Glaube" in den oberen Etagen ziemlich zerfallen ist, ist natürlich wahr, aber das hat nichts mit dem ursprünglichen Christentum und deren Bibel zu tun. Die Kirche legt darüber ihre große schwarze Decke, so dass man beim Wort Kirche nur noch an Ministranten und Chorknaben-Pfarrer denkt. Dabei unterscheidet sich das Christentum von den Postulationen der Kirche nicht wenig.
Also verwechsle nicht Christentum und Kirche.
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<ersetzt>
Dieses Forum braucht eine Löschfunktion, hat es eine? ^^
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Pogo schrieb:
<ersetzt>
Dieses Forum braucht eine Löschfunktion, hat es eine? ^^Sie hat eine, aber diese ist deaktiviert und das hat auch seine Gründe.
randa schrieb:
Also verwechsle nicht Christentum und Kirche.
Ganz meine Meinung.
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randa schrieb:
Also verwechsle nicht Christentum und Kirche.
Du hast die Kirche in's Spiel gebracht, ich habe sie nicht mal am Rande erwähnt. Meine Aussagen beziehen sich auf Religion insgesamt und den christlichen Glauben im besonderen.
Auch Christen, die weder die Bibel lesen noch in die Kirche gehen, schreiben ihrem Gott bestimmte Eigenschaften zu, schon allein durch die Annahme seiner wie auch immer gearteten Existenz. Genauso interpretieren sie seine vermeintlichen Verlautbarungen für sich selbst, seien es nun konkrete Gebote oder eine ominöse "Gesamtbotschaft". Unter der Prämisse der Unbegreifbarkeit ein Ding der Unmöglichkeit.Ich gehe übrigens davon aus, dass sich das Theodizee-Problem für andere, insbesondere monotheistische Religionen genauso stellt, mangels entsprechender Kenntnisse kann ich das allerdings nur vermuten.
Bzw. glauben.
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Ich find die zurückhaltende Formulierung von Odo Marquard bezüglich der Konsequenz der Theodizee köstlich:
"Gott muß - zugunsten seiner Güte - aus der Rolle des Schöpfers befreit, ihm muß - zur Rettung seiner Güte - sein Nichtsein erlaubt oder gar nahegelegt werden."
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Könnten wir hier mal eine Umfrage starten um zu sehen wer gläubig ist und wer nicht?
Vielleicht auch noch unterteilt in die Art des Glaubens,
also:- unglaubig (atheist)
- islam
- christentum
- jüdischer glaube
- buddha
- sonstiges
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Ungläubig != Atheist
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Doch, eigentlich schon. Atheist -> Ohne Glauben -> Ungläubig.
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Wie wärs mal wieder mit einem Glaubenskrieg?
Wär schon fett, wieder viel Blut und Leid fürn Scheiss -.-Mal ernsthaft, soll doch jeder glauben was er will, solange er niemandem etwas antut damit.
Wenn einer unbedingt ins Paradies will, soll er nicht andere da reinziehen die es nicht wollen (Sektenführer, Selbstmordattentäter etc.).
Und wenn jemand nicht an einen Gott glaubt, dann braucht er ja nicht andere davon zu überzeugen.Denn ob es einen Gott gibt oder nicht, kann niemand (weder Pro noch Contra) beweisen. Von dem her ist die Diskussion von vornherein sinnlos gewesen.
Das einzige was mich an Religionen und Glauben stört ist, dass wenn Menschen blindlings das ganze glauben was man ihnen vorwirft, dann kann man sie gut als Waffe missbrauchen. Wie es eben auch schon getan wurde und noch immer getan wird.
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HEZ schrieb:
Doch, eigentlich schon. Atheist -> Ohne Glauben -> Ungläubig.
Nein, der Atheismus ist eine Verneinung der Existenz Gottes. Das heißt aber nicht, dass ein Atheist nicht an etwas glauben kann.
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Oh. Nur Gottes Existenz? Ah, ja, ich habe das wohl mit Nihilisten verwechselt, oder so.
Danke schön! Hätte das sonst noch ewig geglaubt
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Vermutlich, ja.
HEZ schrieb:
Atheist -> Ohne Glauben -> Ungläubig.
Das ist natürlich falsch; $$ \grave{\alpha} \theta \varepsilon o \varsigma $$ bedeutet nämlich "gottlos".
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Umfrage schrieb:
Könnten wir hier mal eine Umfrage starten um zu sehen wer gläubig ist und wer nicht?
Vielleicht auch noch unterteilt in die Art des Glaubens,
also:- unglaubig (atheist)
- islam
- christentum
- jüdischer glaube
- buddha
- sonstigesUnd was soll diese Umfrage bringen?
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@Jansen: Du beziehst dich auf die Religion als ganze, das tue ich auch. Ich kann mich nur wiederholen und sagen, das das Zuschreiben von Eigenschaften ein Fehler von Menschen ist und sich das in der Bibel möglicherweise ein wenig wiederspricht, weil (angenommen die Bibel ist das, was man sagt, das sie sein soll) die Schriften das Wort/die Botschaft Gottes sind, aber von Menschen niedergeschrieben. Was Gott und seine "Eigenschaften" betrifft, so kann darüber keine Aussage gemacht werden, wie Menschen es beurteilen (zornig, gut drauf, usw). Das dies teilweise getan wird liegt in der menschlichen Natur und ist, wenn man pedantisch ist, ein Fehler. Jedoch soll mit damit auch gesagt werden, dass du Gott nicht wie ein Werkzeug gebrauchen sollst, d.h. wenn du betest, kriegst du was. Das die Kirche vieles falsch macht (Stichwort ablassbriefe und Anderes in diese Richtung) ist bekannt, und das wollte ich auch klarmachen. Das die Menschen einiges falsch interpretieren ist auch relativ normal, allein schon die verschiedenen Übersetzungen geben Fragezeichen beim Verständnis einiger Textstellen auf. Doch jeder Gläubige, zum Bsp. ein Christ, wird dir Bestätigen, dass man über Gott kein Urteil über seine Eigenschaften, seine aktuelle "Stimmungslage" o.ä. machen kann und soll. Das würde kein Gläubiger tun, und meine Familie und Bekannte verstehen das ebenso. Und ich denke diese Botschaft wird auch von der Bibel übermittelt, auch in einigen Gleichnissen.
Ich sehe keine Zuschreibung von Eigenschaften. Vielleicht meinst du diese Analysen der Bibel, wo beschrieben wurde, das Gott im Alten Testament als ziemlich gnadenloser Typ, im neuen Testament als alle liebend beschrieben wird. Auch das kann sehr gut mit dem jeweiligen Zeitgeist zusammenhängen und ist, wie immer, auch aus menschlicher Sicht beschrieben.
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randa schrieb:
Ich kann mich nur wiederholen und sagen, das das Zuschreiben von Eigenschaften ein Fehler von Menschen ist und sich das in der Bibel möglicherweise ein wenig wiederspricht, weil (angenommen die Bibel ist das, was man sagt, das sie sein soll) die Schriften das Wort/die Botschaft Gottes sind, aber von Menschen niedergeschrieben.
Entweder die Bibel ist unverfälscht Gottes Wort (d.h. "Gott hat auf übernatürliche Weise den Menschen Wort für Wort diktiert"), so wie es im Christentum der Fall ist, oder du hast ein Problem. Und das Problem ist relativ einfach gefunden: Wenn die ursprüngliche Botschaft Gottes durch Menschenhand abgeändert wurde - was ist dann das Wahre, das Korrekte und was das Geänderte?
Lässt man dies zu, dann hat man absolute Beliebigkeit - und damit wird die Bibel als Leitbuch vollkommen wertlos.
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Da hast du etwas ganz falsch verstanden. Ich sehe nirgendwo die Bedingung oder die Notwendigkeit, das Gott jedes Wort diktieren sollte. Mal ganz abgesehen davon das dies im Christentum (die Bibel) nicht der Fall ist und nicht postuliert wurde.
Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften (wie oft hab ich das schon gesagt? *g*) von Menschen. das bedeutet das ein Interpretationseinfluss vorhanden ist und nicht geleugnet wird/werden kann. Nirgendwo in der Bibel steht, das sie Gottes Diktat sein soll.
Ein Beispiel für Einflüsse ist das patriarchalische Weltbild. Oder die Beschneidungen, die damals aus Hygienegründen, heute Überflüssig sind. Und so weiter.
Die Botschaft ist durchaus erkennbar und unverfälscht. Die Grundregeln des Miteinander, die uns die Bibel lehrt, sind so einfach wie Grundsätzlich und das ist eine Botschaft Gottes, der Streitigkeiten oder Sünde in seiner Botschaft als für den Menschen nicht gut einstuft. Die Botschaft lehrt auch, wie man ein guter Gläubiger sein kann, was man tun sollte/was nicht. Sie besagt, wie du deinen Glauben an Gott aufrecht erhalten kannst. Sie besagt, was du tun kannst, damit in deinem Umfeld die Dinge richtig laufen, sozusagen die Welt um dich herum besser machen kannst.
All diese Werte sind grundlegend konstant, und das ist ein Teil der Botschaft der Bibel. Die damaligen Schreiber haben zu den Regeln der Correctness möglicherweise noch ein paar lokale/zeitliche Einflüsse dazugegeben, doch dabei handelt es sich nicht um willkür sondern tatsächlich um etwas, das unterscheidbar ist von den Regeln, die auch heute gelten. Das ist keinesfalls ein Grund, gleich die ganze Bibel in den Müll zu schmeißen.
Wie gesagt: Wenn einer schreit "steinigt die Hure!", so wird man das heutzutage keinesfalls in die Tat umsetzen. Zum einen, weil die Botschaft der Bibel ist "liebe deinen nächsten (nächste *g*)" und helfe ihm wenn du kannst. Zum anderen, weil Jesus ein gutes Beispiel vorgegeben hat (das Gleichnis mit der Hure, die ihm die Füße wäscht). Hier unterscheidet man: Jesus und die allgemeine Botschaft, oder ein Hirte mit paar Problemchen, der es geschafft hat, ne kleine Weisheit aus einer Zeit vor 2000 Jahren in dem Buch zu verewigen?Edit: Noch als Anmerkung: Die Bibel ist kein leichtes Buch, nix, wo du deinen Grips ausschalten solltest. Du musst verstehen und im Gesamtkontext begreifen, versuchen, dahinter zu sehen (so gut man kann) und kein Dogmatiker zu sein. Dann sieht man das die Botschaft der Bibel sehr wohl nicht wiedersprüchlich ist.
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randa schrieb:
Ich sehe keine Zuschreibung von Eigenschaften.
Wie gesagt, schon die Annahme der Existenz eines Gottes ist eine Zuschreibung von Eigenschaften bzw. einer Eigenschaft, nämlich dass er existiert.
Ein Ding, das sich durch nichts auszeichnet, nicht beschrieben werden kann und keinerlei Eigenschaften hat, ist im Umkehrschluss ganz einfach nicht existent.
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Falsch. Die Zuschreibung einer Existenz ist eine Feststellung, die Zuschreibung von Eigenschaften Wunschvorstellung, die Nichtbeschreibbarkeit menschlichen Ursprungs, aber die Empfingung, die der Mensch in seinem Glauben hat, ist subjektiv, erlaubt und sinngemäß.
