Determinismus und freier Wille
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Umfrage: Welche Ansicht vertrittst du?
Auswahl Stimmen Prozent Die Welt ist deterministisch, und es gibt keine Freiheit. 6 15.0% Die Welt ist deterministisch, und es gibt Freiheit. 8 20.0% Die Welt ist nicht deterministisch, und es gibt keine Freiheit. 5 12.5% Die Welt ist nicht deterministisch, und es gibt Freiheit. 21 52.5% Bei diesen ganzen Religions- und Anti-Religions-Threads möchte ich mal lieber etwas Positives beisteuern:
Die philosophische Frage nach dem freien Willen.
Dazu habe ich eine Umfrage und ein Video. Das Video ist für ein Programmier-Forum besonders interessant, denn als Beispiel nimmt er das Szenario von Schachcomputern. Sowohl Schach als auch Computer sind deterministisch, aber es gibt gute Argumente, warum das nicht bedeutet, dass es keine Freiheit im Spiel gibt.
Es handelt sich um einen Vortrag von Prof. Daniel Dennett (Tufts University, Massachusetts), gehalten in Edinburgh (Schottland).
Eine interessante Einführung ins Thema Freiheit gibt es hier:
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fehlen da nicht zwei mögl.
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_-- schrieb:
fehlen da nicht zwei mögl.
Welche?
"Weiß nicht" hab ich vergessen.
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Nach aktuellem Forschungsstand müsste man ja davon ausgehen, dass die Welt nicht deterministisch ist.
Natürlich kann man das anzweifeln.Ein interessanter Gedanke, den ich einmal in einem Informatik Buch im Kaptiel über Zufall gelesen habe. Da gab es einen kurzen Teil, der etwas philosophisch war. Hier die möglichst kurze Form davon:
"Der Zufall kann verwendet werden, um gewisse Prozesse um ein vielfaches (Milliardenfaches oder mehr) zu beschleunigen. Wäre es nicht erstaunlich, wenn sich die Natur diese Möglichkeit nicht zu nutzen gemacht hätte?".Ich lasse diese Aussage mal so im Raum stehen. Ich finde den Gedanken auch jeden Fall interessant, ohne jetzt dafür und dawider aufzählen zu wollen. Das könnt ihr euch selber denken
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icarus2 schrieb:
"Der Zufall kann verwendet werden, um gewisse Prozesse um ein vielfaches (Milliardenfaches oder mehr) zu beschleunigen. Wäre es nicht erstaunlich, wenn sich die Natur diese Möglichkeit nicht zu nutzen gemacht hätte?".
Natürlich macht die Natur sich das zunutze, für die Entstehung des Lebens bietet sich ein Geburtstagsangriff doch geradezu an.
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Nichts ist klar, alles ist möglich, Entscheidungen fallen nur zufällig
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Die Welt als Ganzes ist nicht-deterministisch (siehe z.B. nicht-deterministische Quanteneffekte).
Das Mensch bzw. seine Entscheidungen sind höchstwahrscheinlich deterministisch (Quanteneffekte spielen (fast) keine Rolle), vielleicht aber auch mit einer Priese Zufall versehen. -> Jedenfalls kein "freier Wille".
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life schrieb:
Die Welt als Ganzes ist nicht-deterministisch (siehe z.B. nicht-deterministische Quanteneffekte).
Das Mensch bzw. seine Entscheidungen sind höchstwahrscheinlich deterministisch (Quanteneffekte spielen (fast) keine Rolle), vielleicht aber auch mit einer Priese Zufall versehen. -> Jedenfalls kein "freier Wille".
Eben nicht. Dass Determinismus den freien Willen unmöglich macht, ist eben nicht klar, wenn man darüber nachdenkt. Darum geht es im Thread.
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earli schrieb:
Eben nicht. Dass Determinismus den freien Willen unmöglich macht, ist eben nicht klar, wenn man darüber nachdenkt. Darum geht es im Thread.
Dann haben wir wohl unterschiedliche intuitive Vorstellungen davon, was ein freier Wille ist. Könntest Du vielleicht, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, einfach eine formale Definition deiner Vorstellung angeben?
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life schrieb:
earli schrieb:
Eben nicht. Dass Determinismus den freien Willen unmöglich macht, ist eben nicht klar, wenn man darüber nachdenkt. Darum geht es im Thread.
Dann haben wir wohl unterschiedliche intuitive Vorstellungen davon, was ein freier Wille ist. Könntest Du vielleicht, um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, einfach eine formale Definition deiner Vorstellung angeben?
Dafür sind das Video und der verlinkte Text da.
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Jupp, und schon drehen wir uns im Kreis...
Determinismus steht IMHO mit dem aktuellen Kenntnisstand der Physik im Widerspruch.
Beim freien Willen fehlt aber wohl noch eine genaue Definition bzw. Auslegung der Definition um das ueberhaupt zu entscheiden.
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Jochen S. schrieb:
Könnte man hier nicht ein Philosophie-Unterforum einrichten?
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p2058740#2058740
++Support
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David W schrieb:
Jochen S. schrieb:
Könnte man hier nicht ein Philosophie-Unterforum einrichten?
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p2058740#2058740
++Support
Das ist der erste Philosophie-Thread, an den ich mich erinnere. Die anderen waren wenn dann off topic.
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TGGC schrieb:
Beim freien Willen fehlt aber wohl noch eine genaue Definition bzw. Auslegung der Definition um das ueberhaupt zu entscheiden.
Ja, das ist schon klar. Und man kann für jeder der Antwortmöglichkeiten in der Umfrage eine Definition finden. Aber die Frage ist natürlich, eine Definition zu finden, die mit unserer Intuition übereinstimmt. Unserer Intuition nach sind Menschen verantwortlich für ihre Handlungen, deshalb gibt es ja das Strafrecht.
Was muss freier Wille bedeuten, um diesen Kriterien gerecht zu werden? Ich fang mal an, und ihr könnt antworten, was fehlt.Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Ich glaube eigentlich, dass diese Definition schon ausreicht. Das größere Problem ist eher die Frage, was eine Option ist.
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Das ist natürlich ein sehr vereinfachtes Beispiel, aber das ist im Prinzip das kompatibilistische Argument. In der Philosophie ist das recht neu, jahrtausendelang hat man wie auch manche Nutzer hier angenommen, dass Determinismus per Definition keine Freiheit zulässt. Mittlerweile glauben das die meisten Philosophen nicht mehr, wenn man Freiheit auf eine relevante Weise definiert.
Man kann natürlich auch definieren, dass Freiheit nur dann gegeben ist, wenn wir wollen können, was wir wollen wollen. Aber ist diese Definition überhaupt sinnvoll? Was ist überhaupt die Bedeutung von Wille, wenn er nicht deterministisch zu Handlungen führt? Was hat freies Handeln nach dieser Definition mit Verantwortung zu tun, wenn der Wille nicht von der Person ausgeht, sondern unabhängig und damit beliebig ist? Das wirft eine Menge fragen auf, die man bei der intuitiven Vorstellung von Wille eigentlich nicht findet.
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earli schrieb:
David W schrieb:
Jochen S. schrieb:
Könnte man hier nicht ein Philosophie-Unterforum einrichten?
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p2058740#2058740
++Support
Das ist der erste Philosophie-Thread, an den ich mich erinnere. Die anderen waren wenn dann off topic.
Dieser hier wäre dann auch dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285729, dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285428 sowie dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285362 (ich habe nu aber nicht weiter durch geblättert)
Die offtopic dinger kann man ja auch abtrennen
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David W schrieb:
earli schrieb:
David W schrieb:
Jochen S. schrieb:
Könnte man hier nicht ein Philosophie-Unterforum einrichten?
Quelle: http://www.c-plusplus.net/forum/p2058740#2058740
++Support
Das ist der erste Philosophie-Thread, an den ich mich erinnere. Die anderen waren wenn dann off topic.
Dieser hier wäre dann auch dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285729, dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285428 sowie dieser http://www.c-plusplus.net/forum/285362 (ich habe nu aber nicht weiter durch geblättert)
Die offtopic dinger kann man ja auch abtrennen
Quelle des Selbstwertgefühls? Was soll das mit Philosophie zu tun haben?
Bei den anderen beiden hast du aber Recht.
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earli schrieb:
Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Da gibt es aber verschiedene Probleme:
a) Wann gibt es _mehrere_ Optionen? Wenn vorherbestimmt ist, was wir tun, haben wir dann nicht immer nur eine Option?
b) Was genau bedeutet "aussuchen"? Im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt man dies Wort meistens in dem Moment, wo es keine oder geringe Auswirkungen gibt und man einfach irgendeine Wahl treffen kann. Ansonsten spricht man eher von entscheiden.
c) Was heisst es genau, das man die Handlungsoptionen aussuchen _kann_. Das Argument gg. freien Willen ist ja im Prinzip: Wenn jemand X tut, dann _konnte_ er unter diesen Umstaenden nur X waehlen und nichts Anderes. Wie zeigt man, das auch Y gewaehlt werden konnte? Das liegt ganz an der Bedeutung von koennen.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Da gibt es aber verschiedene Probleme:
a) Wann gibt es _mehrere_ Optionen? Wenn vorherbestimmt ist, was wir tun, haben wir dann nicht immer nur eine Option?
b) Was genau bedeutet "aussuchen"? Im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt man dies Wort meistens in dem Moment, wo es keine oder geringe Auswirkungen gibt und man einfach irgendeine Wahl treffen kann. Ansonsten spricht man eher von entscheiden.
c) Was heisst es genau, das man die Handlungsoptionen aussuchen _kann_. Das Argument gg. freien Willen ist ja im Prinzip: Wenn jemand X tut, dann _konnte_ er unter diesen Umstaenden nur X waehlen und nichts Anderes. Wie zeigt man, das auch Y gewaehlt werden konnte? Das liegt ganz an der Bedeutung von koennen.a) und b):
Deshalb hab ich ja danach untersucht, was überhaupt eine Handlungsoption ist. Eine Option ist auch eine Option, wenn man sie nie wählt.- Ein Auto kann 300 fahren, auch wenn man nie 300 damit fährt.
- Ein Spieler kann im Schach einen Zug machen, auch wenn er ihn nie wählt.c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Nachtrag: Warum sollte man von Willensfreiheit verlangen, dass jemand tun kann, was er nicht will?
2. Nachtrag: Wie schon gesagt, man kann sich Freiheit als Beliebigkeit definieren, aber ist das wirklich das, was wir meinen, wenn wir sagen, dass jemand sich frei entschieden hat? Verurteilen wir Straftäter nicht gerade deshalb, weil ihre Handlungen aus ihrem Willen hervorgegangen sind? Was wäre der Sinn oder die Rechtfertigung von Strafen, wenn die Taten frei im Sinne von beliebig wären?
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earli schrieb:
Def. Version 1
Ein Agent hat einen freien Willen, wenn er in einer Situation mit mehreren Handlungsoptionen aussuchen kann, was er tut.Solange die Menge der Handlungsoptionen endlich ist, ist es Determinismus. Als Ergebnis bekommt man eine Mengen von Mengen an Handlungsoptionen. Bildlich gesprochen: ein Baum dessen Blaetter alle moeglichen Ausgaenge darstellen. Da der Mensch nicht omnipotent ist, kann er keine neuen Blaetter "erfinden".
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earli schrieb:
- Ein Auto kann 300 fahren, auch wenn man nie 300 damit fährt.
Ja, kann es das? Das muesste man zunaechst einmal tun, damit man es weiss. Vielleicht platzt bei 290 der Reifen? Ausserdem muessen verschiedene Bedingungen erfuellt sein, damit das Auto das wirklich kann:
- Benzin
- Anlauf/ freie Strasse
- Fahrer
etc.
Das sind durchaus unterschiedliche Ansichten, was "kann" bedeutet.earli schrieb:
- Ein Spieler kann im Schach einen Zug machen, auch wenn er ihn nie wählt.
Hier entnimmst du die Bedeutung von "kann" aus den Schachregeln. "Zug machen koennen" == "Zug ist laut Regel erlaubt". Das entspricht aber nicht ganz der Realitaet.
- ich kann nur Zuege machen, die ich finde, aber manchmal werde ich erlaubte Zuege uebersehen
- ich kann einen Zug gegen die Regeln machen
- wenn ich Zug X mache und dies vorherbestimmt war, konnte ich wirklich Zug Y machen?earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Aber warum hat er nichts Anderes gewollt? Konnte er etwas anderes Wollen? Und konnte er vorher etwas anderes Wollen? Und diese Kette _muss_ irgendwo enden, da niemand unendlich Zeit hat zu bedenken, was er will. D.h. diese Kette startet irgendwo damit, das man etwas will, dass einem von aussen vorgegeben wird oder das einfach aus dem nichts ein beliebiger Wille auftaucht. Der entscheidente Punkt hierbei ist IMHO, ob man auf den Verlauf der Kette Einfluss hat.
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earli schrieb:
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Ein Schachcomputer hat also einen freien Willen deiner Definition nach? Erscheint mir zwar nicht intuitiv, aber zumindest ist das konsequent weiter gedacht.
