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Daniel E. schrieb:
Die freie Marktwirtschaft bringt keine ewige Glückseeligkeit und verspricht das auch nicht. Sie ist aber das einzige System, das es bisher gibt, die halbwegs Wohlstand für eine breite Bevölkerungsschicht geschaffen hat und ist -- das aber nur nebenbei -- das einzige Gesellschaftssystem, das sich ethisch rechtfertigen läßt, weil es auf Freiwilligkeit basiert.
die "freie" martkwirtschaft ist kein gesellschaftssystem, sondern ein antigesellschaftssystem. sie führt dazu, daß viele menschen sich gegeneinander immer erbitterter als gegner sehen, daß tötet jede "gesellschaft". und freiwilligkeit gibt es nicht- kein mensch ist frei von zwängen, aber wir können auswählen, von "wem" oder "was" wir uns zwingen lassen wollen- von leuten, die viel geld besitzen (darauf haben wir keinen einfluß), oder von leuten, die wir selbst bestimmen (darauf hätten wir einfluß). ein computerspiel hatte mal als mögliches endszenario, daß man die welt in einen zustand zurückführt, in dem es nur noch kleine politische einheiten gibt, "die die menschen noch selbst begreifen können". warum nicht, mir wäre das lieber als von tatsächlicher fremdbestimmung durch jemandem mit viel geld abhängig zu sein.
Nein, das sieht in der Güterproduktion ganz und gar nicht anders aus. Wenn kein Geld da ist, dann gibts keinen neuen VW, sondern ein gebrauchtes Fahrrad. So einfach ist das.
schön, dann stellt vw fest, daß geldmangel wohl ein massenphänomen ist (wird es werden, wenn sich menschen gegenseitig unterbieten und damit sinnlos geld verpulvern), und schmeißt mitarbeiter raus- weil nicht so viele autos verkauft werden können (weil sie eben keiner mehr kaufen kann).
Daniel E. schrieb:
Naja, abgesehen davon, daß die meisten Umweltprobleme daher kommen, daß dort mit 'öffentlichen Gütern' gearbeitet wird (siehe zB den brasilianischen Regenwald und die Eigentumsrechte dort ... mein ja nur), sehe ich deinen Punkt nicht. Berechne halt mal den typischen Ertrag eines 0815-Feldes mit typischen Regenerationszeiten ganz konservativ (also ohne Gentechnik und solche Späße) und komm dann wieder. Es gibt kein Ernährungsproblem auf der Erde, nur ein Verteilungsproblem und mit Holz sieht das auch anders aus.
jaja, die arme unschuldige wirtschaft kann wieder nur zusehen, weil böse andere menschen die umwelt zerstören.
gucken wir uns die realität an: umweltzerstörung findet statt, weil "der freie markt" es verlangt, weil raffgierige arschlöcher damit geld verdienen wollen.
und das "verteilungsproblem" ist natürlich auch kein produkt marktwirtschaftlicher raffgier, von leuten, die getreide in den atlantik kippen oder verbrennen, weil sich das auszahlt.
Daniel E. schrieb:
Regenwälder werden zB abgeholzt, weil der Regenwald von der Regierung verteilt wird und niemanden gehört. Würde er Leuten gehören, würde der Wald bewirtschaftet werden und nicht von heute auf morgen abgeholzt (weil man sich damit seine morgige Ertragsquelle vernichtet).
das ist doch unsinn. mann läßt aus seinem stück wald ein paar möbel machen, die kann man mit gewinn verkaufen, die hälfte kann man dann versaufen und von einem kleinen rest kauft man sich das nächste stück wald. usw. ursache ist also eher hirnlosigkeit von gewinngeilen leuten. die verhalten sich gesellschaftszerstörend (weil sie der gesellschaft die lebensgrundlage entziehen), und damit sowas verhindert wird, hat man "den staat" erfunden.
Daniel E. schrieb:
Leute mit Waffengewalt zur Zwangssolidarität zu verpflichten (= Staat), halte ich für abscheulich.
tja und deswegen muß man sie überzeugen, solidarität von selbst gut zu finden- mit deinem kapitalismusscheiß wird das garantiert nicht funktionieren. und wenn du schon abwegigerweise behauptest, kapitalismus gehe hand in hand mit freiwilligkeit, dann behaupte ich jetzt anwegigerweise, daß jeder nach großbritannien auswandern kann, dem es hier nicht paßt.
Daniel E. schrieb:
Noch mal: wo ist dein Problem damit, wenn meine Idee nicht klappt? Ich habe keine, ich trage ja auch das Risiko.
die gesamte gesellschaft trägt dein risiko, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. das hat was mit moral zu tun- hat also in deiner sehr einfachen welt keinen platz. moral lohnt sich halt nicht (finanziell).
Daniel E. schrieb:
Ich habe das Grundgesetz nicht unterschrieben und halte den Paragraphen für einen Schandfleck in einem Buch, das Bürgerrechte schützen soll. Dieser Paragraph ist die Grundlage dafür, auf Kosten anderer Leute zu leben.
du mußt das grundgesetz nicht unterschreiben, es gilt einfach so. willst du es ändern, dann besorg dir die entsprechenden mehrheiten (die gelegenheit dazu ist gerade günstig, du findest auch bestimmt ein paar wirtschaftsfuzzis, die dir beim schmieren helfen).
Daniel E. schrieb:
Herrje, Du wirtschaftsexperte, dann guck dir mal die Praxis an, da verzinst sich Eigenkapital nunmal anders als Fremdkapital und Banken bekommen nun mal Fremdkapital geradezu nachgeworfen, weswegen da immer horrende Zahlen als Rendite dastehen, die, würden sie mit Eigenkapital getätigt, ganz harmlos aussähen. Aber das nur als Stichworte zum Nachlesen für die nächsten Ferien.
*blubb* das finanzgelaber ändert leider nichts an den tatsachen: vielen leute wird der erwerb und damit die lebensgrundlage weggenommen, um wenige geldstinker zu befriedigen.
Daniel E. schrieb:
Bestuimmte medizinische Leistungen werden in Deutschland gar nicht erst angeboten, sondern nur in den USA.
soso, welche denn? wie viele amerikaner können sich die ihnen exklusiv angebotene lebensverlängerung aber de facto gar nicht leisten?
Daniel E. schrieb:
Ich will die Gemeinschaft nicht zwingen, mir zu helfen. Wer mir freiwillig hilft, mir Zuwendung, ein Dach über dem Kopf, einen Arbeitsplatz oder Geld gibt, der darf das natürlich. Du bist hier der, der andere Leute zwingen will, dies zu tun. 'nugh said.
die gemeinschaft ist aber moralisch dazu verpflichtet, das ist ein stück zivilisation. du zahlst also deswegen geld, weil es allen zugutekommt und du es sowieso tun mußt.
Daniel E. schrieb:
AndreasD schrieb:
Das wäre dann ein Fortschritt in Richtung Vergangenheit. Bravo. So kommt die Menschheit wirklich weiter! Wirtschaftlich. Wer braucht schon das Sozialgedöns aus dem 19./20. Jahrhundert... Ähnliches dachten sich wohl schon die Adligen, als sie sich mit Bauernaufständen konfrontiert sahen.
Zusammenhang?
ganz einfach: die erfahrung/geschichte zeigt, was passiert, wenn kein "sozialgedöns" da ist- also lassen wir es heute mal lieber bei unserem sozialgedöns.
Daniel E. schrieb:
In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.
zwangsdienste: kollektive aufgaben erfordern kollektives handeln
reglementierte ladenschlußzeiten: diese gesellschaft findet es gut, leute vor arbeit nachts und sonntags zu schützen. (ist sowieso mehr und mehr eine farce, weil viele ausnahmeregeln -sinnvolle und sinnlose- existieren)
staatsnahe firmen: die BRD tritt hier gemäß den bekloppten kapitalismusgesetzen als mehrheitseigner auf- du kritisierst sie also dafür, was du selbst forderst
Das Gegenteil ist war: ein kleiner Elektronikladen kann nachts einfach eine Klingel an die Haustür stellen, wenn jemand einkaufen will, dann leutet er und verkauft die Sachen im Trainingsanzug. Nur Gewinn für ihn.
was für ein quatsch, es ist gesellschaftlich unerwünscht, nachts einzukaufen oder sich die nacht um die ohren zu schlagen, um etwas zu verkaufen.
Daniel E. schrieb:
AndreasD schrieb:
Ich brauche nachts um 3 keine Computer oder Badelatschen in einem Laden kaufen und um 4 Uhr früh den Saldo meines Girokontos in einer Bankfiliale klären. Der Sonntag ist für die Familie, gemeinsame Veranstaltungen, Feste und zur Erholung da.
Schön, daß wir das anders sehen. Ich habe einen Job, wo ich Sonntags arbeiten kann, weil ich unter der Woche besseres zu tun habe. Und das sollte ich nicht ürfen, wenn ich statt meines Jobs Bücher verkaufen will? Lächerlich, findeste nicht?
wer sind denn "wir"?
du siehst einfach den zwang nicht, den dein system ausübt: wenn du anfängst, bücher sonntags zu verkaufen, dann werden es immer mehr leute tun, bis ich gar nicht mehr anders kann, ohne pleitezugehen. also ist es im gesellschaftlichen interesse, einen arbeitsfreien tag für alle verbindlich festzulegen.
