Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht tragen kann??
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Witzbold, das ist Altes Testament, wieder ne ganz andere Sache :p
/edit Gut, es sind ein paar Zitate aus dem Neuen Testament dabei, aber für die gilt das zuvor gesagte.
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.filmor schrieb:
Witzbold, das ist altes Testament, wieder ne ganz andere Sache :p
Heh. Such einfach mal nach "Jesus", das sollte dich auf die Fährte des neuen bringen
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.filmor schrieb:
Gut, es sind ein paar Zitate aus dem Neuen Testament dabei, aber für die gilt das zuvor gesagte.
Ah... willst du mir erzählen dass Diskrepanzen in 8er-Hand Berichten genauso zu sehen sind wie völlig entgegengesetzte Aussagen??
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Falls du mal, anstatt dich auf irgendwelche Links zu stürzen, selbst nachdenken würdest, dann käme dir vielleicht auch in den Sinn, das bei diesem Ding die linke Spalte aus euphorischen oder euphorisch-machenden Ausrufen besteht, die keinen Lehrcharakter haben sollen. Sie dürfen also durchaus am Sinn vorbeirauschen. Außerdem wurden die Evangelien auch für die Juden dieser Zeit geschrieben, weshalb, um den Sinn zu verdeutlichen, einige Passagen des Alten Testaments zitiert werden (iirc ist das erste Zitat der linken Spalte so ein Fall).
Ich will nicht behaupten, dass die Bibel widerspruchsfrei ist, aber ich denke diese Widersprüche sollten nicht auf sprachlicher oder erzählerischer Ebene gesucht werden.(btw, eigentlich wollte ich die Privatfehde nicht auf mich umlenken ;))
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.filmor schrieb:
Falls du mal, anstatt dich auf irgendwelche Links zu stürzen, selbst nachdenken würdest, dann käme dir vielleicht auch in den Sinn, das bei diesem Ding die linke Spalte aus euphorischen oder euphorisch-machenden Ausrufen besteht, die keinen Lehrcharakter haben sollen. Sie dürfen also durchaus am Sinn vorbeirauschen.
Hm. Fragt man sich natürlich wie du darauf kommst - hast du etwa selber nachgedacht oder dir nur ad hoc was ausgedacht? Woran erkennt man ob man etwas in der Bibel beachten muss oder nicht?
.filmor schrieb:
Ich will nicht behaupten, dass die Bibel widerspruchsfrei ist, aber ich denke diese Widersprüche sollten nicht auf sprachlicher oder erzählerischer Ebene gesucht werden.
So? Auf welcher Ebene sind denn Widersprüche zu finden? Hast du ein Beispiel? Und warum genau sind komplett gegensätzliche Aussagen (außer sie sind tatsächlich, mehr oder weniger offensichtlich, metaphorisch etc zu verstehen oder sind aus dem sinnstiftenden Kontext gerissen) keine Widersprüche?
.filmor schrieb:
(btw, eigentlich wollte ich die Privatfehde nicht auf mich umlenken ;))
Zu spät!!!
Außerdem ist das keine Privatfehde, und ich denke mal Daniel E. wird das ähnlich sehen... hoffe ich doch wenigstens mal.
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- Jetzt zerfleddert der Thread endgültig --
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Du musst doch dieses Konzept "Gott" wie du es siehst darlegen können. Es ist eine Erklärungsinstanz für dich, gut, eine Arbeitshypothese, sehr schön, aber was ist dieses Konzept denn nun eigentlich für dich?
Genaugenommen ist es für mich ein irrelevantes Geschwubbel das ich mir unter Zuhilfenahme von 13 unsinnigen Jahren hardcore-katholischem Religionsunterrichts eben ausgedacht habe ...
Hast du nun ein "philosophisches Gottesbild" oder nicht?
Ich muß mir ja eins zulegen, sonst kann ich mit dir nicht über Gott diskutieren.
Ist "Gott" ohne zu erklären was man meint vielleicht doch eine leere Worthülse?
Genau wie "Logik" -- Ich habe doch erklärt, was ich damit meine. Daß darin die Worte "alter Mann mit grauem Bart" und "Onkel Alfred" nicht vorkamen, ist anscheinend dein Problem :). Ein Gott ist natürlich allmächtig, unsterblich, ein Schöpfer, der dadurch handelt, daß er Naturgesetze festlegt; habe ich doch am Anfang des Threads irgendwo geschrieben. Gut braucht er dagegen nicht zu sein, genau so wenig, wie materiell.
Daniel E. schrieb:
... um dir zu erklären, daß Du den Unterschied zwischen der Mächtigkeit einer Gottes- oder einer Logik-Axiomatik etwas falsch einschätzt. Scheint aber ein sinnloses Unterfangen zu sein.
Was meinst du mit Mächtigkeit?
Die Dinge, die man damit erklären kann. Herrje, denk doch *ein* mal nach, statt dich hier auf hinzustellen, und Fragen zu stellen. Sonst kann ich auch mit einem Hund das Thema durchdiskutieren.
Wie auch immer, ich bin offen für (gute) Argumente, aber bisher habe ich hier nichts gelesen was mich glauben == Glaube schließen lässt.
Dann erklär doch mal, was Du unter Glaube verstehst.
Bedeutet das dass du dem ganzen nichts entgegenzusetzten hast und lieber eingestehst dass es tatsächlich ein nicht auf Occam basierendes, gutes Argument gegen den christlichen Gott ist?
Du hast doch selbst genug Quellen und Diskussionen über dein "Problem of Evil" gepostet, ich verstehe nicht, warum ich das nochmal vortragen soll.
[Mutter Theresa]
Das hab ich nicht wirklich verstanden.Die Dame hat sich in den Slums von Kalkutta des öfteren über die Zustände dort geäußert, was googlebar sein sollte. -- Daß niedriger sozioökonomischer Status mit Gläubigkeit korreliert, halte ich für keine allzu abgefahrene These.
wir reden über den christlichen Glaube, in dem Jesus eine relativ große Rolle spielt wie du evtl. mitbekommen hast, und zwar nicht nur für Fundis.
Was zeimlich irrelevant dafür ist, ob die Bibel nun Gottes Wort oder widerspruchsfrei ist oder Jesus überhaupt gelebt hat. Selbst wenn er nur eine Phantasiefigur wäre, dann ist er laut Phantasieerzählung ein hinreichend cooler Typ gewesen, daß man sich heute noch um ihn kümmert, u.a. deshalb, weil man seine fiktiven Handlungen für vorbildlich hält.
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finix schrieb:
Außerdem ist das keine Privatfehde, und ich denke mal Daniel E. wird das ähnlich sehen... hoffe ich doch wenigstens mal.
Wenn bei der Diskussion nichts rauskommen sollte, dann können wir das auch gerne wie Echte Männer(TM) klären. Hast Du am Wochenende Zeit?
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finix schrieb:
Hm. Fragt man sich natürlich wie du darauf kommst - hast du etwa selber nachgedacht oder dir nur ad hoc was ausgedacht? Woran erkennt man ob man etwas in der Bibel beachten muss oder nicht?
Eine Mischung aus beidem ;). In der Bibel muss man vor allem immer das Umfeld des Autors und seine Addressierung beachten. Wenn du nach der christlichen Lehre suchst, müsstest du dir einen Part vornehmen wie zum Beispiel die Bergpredigt, das Vater Unser oder Gleichnisse, da die Aussagen Jesus' selber doch besser gesichert sind als die Geschehnisse.
finix schrieb:
.filmor schrieb:
Ich will nicht behaupten, dass die Bibel widerspruchsfrei ist, aber ich denke diese Widersprüche sollten nicht auf sprachlicher oder erzählerischer Ebene gesucht werden.
So? Auf welcher Ebene sind denn Widersprüche zu finden? Hast du ein Beispiel? Und warum genau sind komplett gegensätzliche Aussagen (außer sie sind tatsächlich, mehr oder weniger offensichtlich, metaphorisch etc zu verstehen oder sind aus dem sinnstiftenden Kontext gerissen) keine Widersprüche?
Ein Beispiel (wofür ich jetzt leider keine konkreten Stellen zur Hand habe) wäre das in der frühen Zeit des Christentums strittige Thema der Trinität und wie diese in Bezug auf Jesus aufzufassen ist.
Die entsprechenden Passagen sind (wenn ich mich recht erinnere) nicht direkt konträr, auf jeden Fall besteht bei ihnen (unter gewissen Annahmen) ein Sinnwiderspruch, der nicht sprachlicher oder erzählerischer Natur ist und auf verschiedene Arten "gelöst" werden kann (für die meisten Christen durch die Trinität).
Ich hoffe, ich habe diesen Punkt jetzt klar gemacht.
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Daniel E. schrieb:
[philosophisches Gottesbild]
Ich muß mir ja eins zulegen, sonst kann ich mit dir nicht über Gott diskutieren.Na mit Sicherheit nicht.
Daniel E. schrieb:
Ist "Gott" ohne zu erklären was man meint vielleicht doch eine leere Worthülse?
Genau wie "Logik" -- Ich habe doch erklärt, was ich damit meine. Daß darin die Worte "alter Mann mit grauem Bart" und "Onkel Alfred" nicht vorkamen, ist anscheinend dein Problem :). Ein Gott ist natürlich allmächtig, unsterblich, ein Schöpfer, der dadurch handelt, daß er Naturgesetze festlegt; habe ich doch am Anfang des Threads irgendwo geschrieben. Gut braucht er dagegen nicht zu sein, genau so wenig, wie materiell.
Ich würde nicht behaupten dass das Wort "Logik" bedeutungslos ist.
Deine nun wiederholten Ausführungen was Gott denn nun eigentlich ist hatte ich wohl übersehen, oder konnte mich nicht mehr daran entsinnen, sorry. Aber jetzt weiß ich wenigstens was du meinst, worüber wir sprechen, denn was für dich natürlich Attribute eines Gottes sind muss ja nicht für alle anderen gelten, tut es auch nicht.Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
... um dir zu erklären, daß Du den Unterschied zwischen der Mächtigkeit einer Gottes- oder einer Logik-Axiomatik etwas falsch einschätzt. Scheint aber ein sinnloses Unterfangen zu sein.
Was meinst du mit Mächtigkeit?
Die Dinge, die man damit erklären kann. Herrje, denk doch *ein* mal nach, statt dich hier auf hinzustellen, und Fragen zu stellen. Sonst kann ich auch mit einem Hund das Thema durchdiskutieren.
Ach so. Naja, bis auf die Tatsache dass Gott als Erklärung ziemlich wertlos ist haben du und Jester ja schon dargelegt dass die Logik weniger als Gott erklären kann...
Daniel E. schrieb:
Wie auch immer, ich bin offen für (gute) Argumente, aber bisher habe ich hier nichts gelesen was mich glauben == Glaube schließen lässt.
Dann erklär doch mal, was Du unter Glaube verstehst.
Hatte ich glaube ich schon, aber hier nochmal: glauben ohne rationalen Grund, glauben welcher nicht auf Fakten basiert und im Zweifelsfall Fakten die nicht mit dem Glaube in Einklang zu bringen sind ignoriert oder reinterpretiert.
Daniel E. schrieb:
Bedeutet das dass du dem ganzen nichts entgegenzusetzten hast und lieber eingestehst dass es tatsächlich ein nicht auf Occam basierendes, gutes Argument gegen den christlichen Gott ist?
Du hast doch selbst genug Quellen und Diskussionen über dein "Problem of Evil" gepostet, ich verstehe nicht, warum ich das nochmal vortragen soll.
Ich hab schon viele Entgegnungen auf das "Problem of Evil" gelesen; bisher hat keine auch nur annähernd überzeugend, und ich wäre überrascht könntest du mir eine solche liefern.
Daniel E. schrieb:
[Mutter Theresa]
Das hab ich nicht wirklich verstanden.Die Dame hat sich in den Slums von Kalkutta des öfteren über die Zustände dort geäußert, was googlebar sein sollte. -- Daß niedriger sozioökonomischer Status mit Gläubigkeit korreliert, halte ich für keine allzu abgefahrene These.
Ach so. Ich hatte mit dem von dir zitierten Satz etwas anderes im Sinn und bin auch nicht so wirklich durch deine Grammatik durchgestiegen.
Aber das hier hört sich plausibel an, ja.Daniel E. schrieb:
wir reden über den christlichen Glaube, in dem Jesus eine relativ große Rolle spielt wie du evtl. mitbekommen hast, und zwar nicht nur für Fundis.
Was zeimlich irrelevant dafür ist, ob die Bibel nun Gottes Wort oder widerspruchsfrei ist oder Jesus überhaupt gelebt hat. Selbst wenn er nur eine Phantasiefigur wäre, dann ist er laut Phantasieerzählung ein hinreichend cooler Typ gewesen, daß man sich heute noch um ihn kümmert, u.a. deshalb, weil man seine fiktiven Handlungen für vorbildlich hält.
Nein, es ist ganz und gar nicht irrelevant. Mag sogar durchaus sein dass vor 2k Jahren ein Rabbi oder sonstwas mit Namen Jesus durch die Lande getingelt ist und weise Sprüche abgesondert hat.
Aber es ging um Argumente gegen den christlichen Gott, nicht ob sich mit viel viel cherry-picking aus der Bibel eine tolle Philosophie basteln lässt.Edit:
Daniel E. schrieb:
Wenn bei der Diskussion nichts rauskommen sollte, dann können wir das auch gerne wie Echte Männer(TM) klären. Hast Du am Wochenende Zeit?
Na klar! Meinst du ich kneife? Müssen uns nur irgendwo drinnen treffen, damit wir das Problem "draußen vor der Tür klären" können, wie's die Tradition verlangt
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
[philosophisches Gottesbild]
Ich muß mir ja eins zulegen, sonst kann ich mit dir nicht über Gott diskutieren.Na mit Sicherheit nicht.
Dir wäre es also lieber, ich würde einfach so etwas schreiben, ohne mir davor die sprachlichen Begriffe herauszukramen?
Aber jetzt weiß ich wenigstens was du meinst, worüber wir sprechen, denn was für dich natürlich Attribute eines Gottes sind muss ja nicht für alle anderen gelten, tut es auch nicht.
Ein Gott, der weder allmächtig, allwissend, schöpferische Naturgesetze erlassend, oder unsterblich wäre, das wäre ja quasi Onkel Alfred
Daniel E. schrieb:
[Mutter Theresa]
Das hab ich nicht wirklich verstanden.Die Dame hat sich in den Slums von Kalkutta des öfteren über die Zustände dort geäußert, was googlebar sein sollte. -- Daß niedriger sozioökonomischer Status mit Gläubigkeit korreliert, halte ich für keine allzu abgefahrene These.
Ach so. Ich hatte mit dem von dir zitierten Satz etwas anderes im Sinn und bin auch nicht so wirklich durch deine Grammatik durchgestiegen.
Aber das hier hört sich plausibel an, ja.Wikipedia: "Ich glaube, es ist sehr schön für die Armen, ihr Los zu akzeptieren, es mit den Leiden Christi zu teilen. Ich glaube, der Welt ist durch das Leiden der Armen sehr geholfen."
Zynisch: ja. Christlich: vermutlich. Nein, ich empfinde das auch keine *gute* Antwort auf dein Problem of Evil, aber typisch Religion.
So, jetzt muß ich leider weg, darum war die Antwort auch kurz. Bis morgen
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.filmor schrieb:
finix schrieb:
Hm. Fragt man sich natürlich wie du darauf kommst - hast du etwa selber nachgedacht oder dir nur ad hoc was ausgedacht? Woran erkennt man ob man etwas in der Bibel beachten muss oder nicht?
Eine Mischung aus beidem ;). In der Bibel muss man vor allem immer das Umfeld des Autors und seine Addressierung beachten. Wenn du nach der christlichen Lehre suchst, müsstest du dir einen Part vornehmen wie zum Beispiel die Bergpredigt, das Vater Unser oder Gleichnisse, da die Aussagen Jesus' selber doch besser gesichert sind als die Geschehnisse.
Genau andersherum, wenn überhaupt dann sind gewisse Geschehnisse besser als seine Aussagen gesichert - was immer noch nicht "Bibel-Jesus == Geschichtlicher Jesus" bedeuten würde...
(Warum bloß wundert es mich nicht dass du Beispiele rausgreifst die ihn positiv darstellen?!).filmor schrieb:
Ich hoffe, ich habe diesen Punkt jetzt klar gemacht.
Ja, fast. Lass mich nur nochmal kurz meine eigentliche Frage wiederholen, die scheinst du überlesen zu haben:
Warum genau sind komplett gegensätzliche Aussagen (außer sie sind tatsächlich, mehr oder weniger offensichtlich, metaphorisch etc zu verstehen oder sind aus dem sinnstiftenden Kontext gerissen) keine Widersprüche?
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
[philosophisches Gottesbild]
Ich muß mir ja eins zulegen, sonst kann ich mit dir nicht über Gott diskutieren.Na mit Sicherheit nicht.
Dir wäre es also lieber, ich würde einfach so etwas schreiben, ohne mir davor die sprachlichen Begriffe herauszukramen?
Hehe.. nein, natürlich nicht. Aber entweder hat man eine bestimmte Position oder nicht; darüber hinaus kann man in beiden Fällen andere einnehmen, for argument's sake, aber zulegen? Wie auch immer, ich wusste nicht dass du es schon zuvor beschrieben hattest und es schien mir daher dass du dich schlicht auf nichts konkretes festnageln lassen wolltest und deswegen einfach nicht geantwortet hast...
Daniel E. schrieb:
Aber jetzt weiß ich wenigstens was du meinst, worüber wir sprechen, denn was für dich natürlich Attribute eines Gottes sind muss ja nicht für alle anderen gelten, tut es auch nicht.
Ein Gott, der weder allmächtig, allwissend, schöpferische Naturgesetze erlassend, oder unsterblich wäre, das wäre ja quasi Onkel Alfred
Das sagst du, das sehe ich ähnlich. Dennoch würde ich mich wundern wenn allzu viele Götter dieser Beschreibung gerecht werden - selbst YHWH hat als minderbemittelter Kriegsgott angefangen
Daniel E. schrieb:
[Mutter Theresa]
[...]Zynisch: ja. Christlich: vermutlich. Nein, ich empfinde das auch keine *gute* Antwort auf dein Problem of Evil, aber typisch Religion.
Es gibt ganz einfach keine *gute* Antwort darauf, zumindest wenn man den christlichen Gott, so wie von ihnen beschrieben, mit in sein Weltbild integriert.
Alberne Ausflüchte & kognitive Dissonanz als Erlösung.Daniel E. schrieb:
So, jetzt muß ich leider weg, darum war die Antwort auch kurz. Bis morgen
Bin auch schon 3+ Stunden überfällig... und hoffentlich bleibt ihr auch noch bis mindestens Mo oder Di von mir verschont, also nix mit bis morgen
