Atomenergie [Politisches]
-
Storm.Xapek.de schrieb:
Wasser: Der Stoff aus dem mann die Isotope Deuterium und Tritium gewinnt
Tritium eher nicht. Tritium lässt sich aus Lithium herstellen.
Das ist der Grund warum Tritium-Deuterium-Reaktoren, die jetzt in Planung sind,
"nur" für ein paar tausend Jahre Brennstoff hätten.
Irgendwann müsste man sie weiter zu reinen Deuterium-Reaktoren weiter entwickeln.
Vielleicht gelingt auch irgendwann Kernfusion mit dem "normalen" Wasserstoff.
-
scrub schrieb:
edit: nach einstündiger recherche über störfälle allein in deutschen atomkraftwerken habe ich meine meinung geändert. neuer standpunkt: die atomkraftwerke müssen so schnell wie möglich weg, nicht erst nach restlaufzeiten, sondern lieber heute als morgen.
"Quelle"? Ich hab letztens in einer Reportage im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gehört, dass es in der Geschichte der Atomkraft in Deutschland zu zwei Fällen kam, bei denen die Sicherheitsstufe um EINS angehoben werden musste. Sonst liefen bei uns alle Kernkraftwerke auf der normalen Stufe.
scrub schrieb:
tja, da können wir uns ja nur wünschen, daß der nächste mit tschernobyl vergleichbare störfall in deutschland auftritt. vorzugsweise im bereich der meisten befürworter, also süddeutschland. dann ist dieses leidige thema vom tisch und man kann sich hier endlich um die zukunft kümmern.
Natürlich. Am besten wir in Deutschland bleiben wieder einmal mehr in einer Technologie zurück, während unsere Nachbarländer weiter schön neue Kraftwerke bauen.
phlox81 schrieb:
Alle die Atomenergie für so billig halten, sollte doch bitte im Preis
auch die Endlagerstätten einplanen, denn so wies aussieht, muss das
Zeugs ja ein paar Tausendjahre bewacht werden...
Aber das Finanziert ja der Staat dann wahrscheinlich...
Hier drauf wurde ja schon geantwortet, aber trotzdem noch einmal: Ich glaube, es ist sehr, sehr viel billiger, das zu lagern, als für die Schäden der anderen Energiequellen aufzukommen.
abbes schrieb:
Ich sehe schon kommen, dass in Zukunft alle Arbeitslosen auf Hometrainern ran muessen, um das Energiedefizit auszugleichen - naja, dann waeren wenigstens 2 Probleme mit einer Klappe geloest
Storm.Xapek.de schrieb:
Mir tun eigentlich meine Enkel leid den die müssen das ganze wieder aufräumen.
Geb ich dir völlig Recht. Einmal wegen der Umweltverschmutzung und einmal wegen der Finanzpolitik in Deutschland.
Mr. B
-
Mr. B schrieb:
scrub schrieb:
edit: nach einstündiger recherche über störfälle allein in deutschen atomkraftwerken habe ich meine meinung geändert. neuer standpunkt: die atomkraftwerke müssen so schnell wie möglich weg, nicht erst nach restlaufzeiten, sondern lieber heute als morgen.
"Quelle"? Ich hab letztens in einer Reportage im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gehört, dass es in der Geschichte der Atomkraft in Deutschland zu zwei Fällen kam, bei denen die Sicherheitsstufe um EINS angehoben werden musste. Sonst liefen bei uns alle Kernkraftwerke auf der normalen Stufe.
ok, lassen wir alle "geringfügigen" "ungereimtheiten" mal weg (hier mal ein ventil im eimer, dort mal eine kontrolle verschlampt).
findest du wirklich, daß diese zwei ereignisse, von denen du da redest, einfach so hingenommen werden sollten? die haben doch eindeutig bewiesen, daß es den betreibern anscheinend zu teuer ist, die technik zu beherrschen. sie mag zwar beherrschbar sein, aber anstatt das auszunutzen geistert anscheinend die philosophie in den köpfen herum "naja, solange kein großes aufhebens drum gemacht wird, ists ja egal, wenn sicherheit verachlässigt wird". die reaktorsicherheit befindet sich primär in den händen von leuten, die geld verdienen wollen. da sich diese interessen zumindest zeitweise widersprechen und im zweifel eher ans geld gedacht wird, ist die gefahr viel zu groß.Mr. B schrieb:
scrub schrieb:
tja, da können wir uns ja nur wünschen, daß der nächste mit tschernobyl vergleichbare störfall in deutschland auftritt. vorzugsweise im bereich der meisten befürworter, also süddeutschland. dann ist dieses leidige thema vom tisch und man kann sich hier endlich um die zukunft kümmern.
Natürlich. Am besten wir in Deutschland bleiben wieder einmal mehr in einer Technologie zurück, während unsere Nachbarländer weiter schön neue Kraftwerke bauen.
wer sagt denn das? technologischer vorsprung ist doch kein selbstzweck! mit neuerer kraftwerkstechnik können wir uns zwar immer noch einen runterholen und "wir sind technisch vorne" sabbern, aber mehr bringts doch nicht. die alternativen liegen auf der hand, und dort liegen wir technisch vorne UND das bringt uns sogar was. deshalb müssen wir dort massiv weitermachen und nicht mit einer scheindiskussion über laufzeitverlängerung diese entwicklung behindern.
Mr. B schrieb:
phlox81 schrieb:
Alle die Atomenergie für so billig halten, sollte doch bitte im Preis auch die Endlagerstätten einplanen, denn so wies aussieht, muss das Zeugs ja ein paar Tausendjahre bewacht werden...
Aber das Finanziert ja der Staat dann wahrscheinlich...Hier drauf wurde ja schon geantwortet, aber trotzdem noch einmal: Ich glaube, es ist sehr, sehr viel billiger, das zu lagern, als für die Schäden der anderen Energiequellen aufzukommen.
ja, das magst du ja glauben, aber es stimmt nunmal leider nicht. rechne mal alle "nebenkosten" in der real erforderlichen höhe mit in den preis ein (also die kosten für versicherungen, für den transport des atommülls, für die endlagerung usw.). dann kommt auf einmal heraus, daß atomstrom bei weiten nicht wettbewerbsfähig ist. nur aufgrund der versteckten subventionen und der fehlenden wettbewerbssituation konnte atomenergie überhaupt bis jetzt durchhalten.
-
scrub schrieb:
wer sagt denn das? technologischer vorsprung ist doch kein selbstzweck!...
Man erarbeitet sich doch einen Vorsprung um einen (i.d. Fall Mark-)Technischen Vorteil gegeueber anderen zu haben. Was soll das denn sonst sein ausser Selbstzweck?
scrub schrieb:
Mr. B schrieb:
phlox81 schrieb:
Alle die Atomenergie für so billig halten, sollte doch bitte im Preis auch die Endlagerstätten einplanen, denn so wies aussieht, muss das Zeugs ja ein paar Tausendjahre bewacht werden...
Aber das Finanziert ja der Staat dann wahrscheinlich...Hier drauf wurde ja schon geantwortet, aber trotzdem noch einmal: Ich glaube, es ist sehr, sehr viel billiger, das zu lagern, als für die Schäden der anderen Energiequellen aufzukommen.
ja, das magst du ja glauben, aber es stimmt nunmal leider nicht. rechne mal alle "nebenkosten" in der real erforderlichen höhe mit in den preis ein (also die kosten für versicherungen, für den transport des atommülls, für die endlagerung usw.). dann kommt auf einmal heraus, daß atomstrom bei weiten nicht wettbewerbsfähig ist. nur aufgrund der versteckten subventionen und der fehlenden wettbewerbssituation konnte atomenergie überhaupt bis jetzt durchhalten.
Ich denke er bezieht sich damit nicht auf eine Materielle Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern auf die Umwelteinfluesse/-schaeden die durch fossile Energietraeger entstehen, bzw. entstehen koennen. Das faengt an beim enormen CO2 Ausstoss, ueber zig-tausend Kilometer Gas- und Oelpipelines bis hin zum Tankerunglueck, wodurch Meere und Straende verseucht werden.
Auch wenn ich mich wiederhole:
Alternative und regenreative Energien sind eine gute Sache - und auch wichtig.
Aber sie reichen heute nicht aus den (wachsenden) Energiebedarf zu decken und werden dies auch in Zukunft nicht tun.
-
abbes schrieb:
scrub schrieb:
wer sagt denn das? technologischer vorsprung ist doch kein selbstzweck!...
Man erarbeitet sich doch einen Vorsprung um einen (i.d. Fall Mark-)Technischen Vorteil gegeueber anderen zu haben. Was soll das denn sonst sein ausser Selbstzweck?
genau, so isses, wie ich schon sagte, damit man sagen kann "ich hab den längsten".
nun, das ziel technischer entwicklung muß natürlich die erhaltung der umwelt und der lebensqualität sein.abbes schrieb:
Ich denke er bezieht sich damit nicht auf eine Materielle Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern auf die Umwelteinfluesse/-schaeden die durch fossile Energietraeger entstehen, bzw. entstehen koennen. Das faengt an beim enormen CO2 Ausstoss, ueber zig-tausend Kilometer Gas- und Oelpipelines bis hin zum Tankerunglueck, wodurch Meere und Straende verseucht werden.
wie langfristig sind die umweltverschmutzung und ihre folgen denn? das bißchen ozonloch, daß bißchen dreckige luft, das alles ist in 100 jahren wieder behebbar. bei der atomenergie sieht das leider anders aus. und über den weg, den das uran aus dem bergwerk bis zum brennstab bis zum endlager nimmt, reden wir mal lieber nicht, sonst geht die rechnung noch größer gegen dich auf.
abbes schrieb:
Aber sie reichen heute nicht aus den (wachsenden) Energiebedarf zu decken und werden dies auch in Zukunft nicht tun.
dann müssen wir eben zuerst mal dafür sorgen, daß energie nicht sinnlos verplempert wird. individualverkehr bietet da bspw. ein großes einsparpotential. und woher willst du wissen, ob davon der "(wachsende) Energiebedarf" gedeckt werden können wird?
-
mezzo mix schrieb:
Ich würde schon mal die Überschrift des Referats ändern. Es heißt Kernenergie und Kernkraftwerk.
Ist jetzt eeh egal
Habe es schon gehalten. War mehr nen kurzer Vortrag als ein Referat...
Note
1 
-
scrub schrieb:
abbes schrieb:
Ich denke er bezieht sich damit nicht auf eine Materielle Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern auf die Umwelteinfluesse/-schaeden die durch fossile Energietraeger entstehen, bzw. entstehen koennen. Das faengt an beim enormen CO2 Ausstoss, ueber zig-tausend Kilometer Gas- und Oelpipelines bis hin zum Tankerunglueck, wodurch Meere und Straende verseucht werden.
wie langfristig sind die umweltverschmutzung und ihre folgen denn? das bißchen ozonloch, daß bißchen dreckige luft, das alles ist in 100 jahren wieder behebbar. bei der atomenergie sieht das leider anders aus. und über den weg, den das uran aus dem bergwerk bis zum brennstab bis zum endlager nimmt, reden wir mal lieber nicht, sonst geht die rechnung noch größer gegen dich auf.
Ja vieleicht - vieleicht aber auch nicht.
Was ist wenn durch eine, wenn auch nur minimale, globale Erwaermung das Klima vollstaendig umkippt. So koennte zB der Golfstrom zum erliegen kommen, was den Waermetransport zwischen den Regionen unterbinden wuerde. Das waere mit Sicherheit nicht in 100 Jahren zu reparieren. Und wer weiss was noch alles passieren kann. Stell dir vor es wird waermer und eine Supermalaria breitet sich aus, oder Ebola, oder sonst was...scrub schrieb:
abbes schrieb:
Aber sie reichen heute nicht aus den (wachsenden) Energiebedarf zu decken und werden dies auch in Zukunft nicht tun.
dann müssen wir eben zuerst mal dafür sorgen, daß energie nicht sinnlos verplempert wird. individualverkehr bietet da bspw. ein großes einsparpotential. und woher willst du wissen, ob davon der "(wachsende) Energiebedarf" gedeckt werden können wird?
Wenn die Befuerworter der RegEnergien von den grossen Erfolgen der Windkraft oder Solarenergie schwaermen dann lassen sie oft das kleine Detail aus, dass es sich bei der angegebenen "erzeugten" Energie nur um die Nennleistung der verschiedenen Wind- und Solarparks handelt. Die tatsaechlich erzeugte Energie ist dabei sehr viel geringer anzusetzen. Das Hauptproblem hierbei sind die grossen, nicht vorhersagbaren Schwankungen bei der Energieerzeugung, welche durch herkoemmliche Kraftwerke kompensiert werden muessen. D.h die Turbinen mussen spontan hochgefahren werden, was wiederum wesentlich mehr Emissionen verursacht als ein Regelbetrieb.
-
Tschernobyl wird ja immer sehr gerne als Anhaltspunkt und Begründung für eine Anti-Kernkraft Einstellung genommen. Leute, die dies tun wissen jedoch in der Regel nicht, was das Kernkraftwerk tatsächlich unsicher gemacht hatte. Die RBMKs wurden ursprünglich entwickelt um neben der Energiegewinnung auch noch im großen Maßstab waffenfähiges Plutonium zu erzeugen. Ein Siedewasserreaktor, der wegen Graphit-Moderation nicht inhärent sicher ist und auch noch nicht ausschließlich zum Zwecke der Energieerzeugung entwickelt wurde, wird immer wieder als Beispiel hingestellt.
Die völlige Verblendung, mit der manchen Kernkraft-Gegner ihren Standpunkt vertreten sorgt dafür, dass inhärent sichere (stets negativer Dampfblasen-Koeffizient), weil mit Kühlmittel (meistens Wasser) moderierte Reaktoren abgeschaltet werden und der Strom aus der Ukraine gekauft wird, wo dann weitere RBMKs gebaut werden:Die grüne Traumtänzer-Partei nutzt den Jahrestag, um kräftig Politik zu machen, aber brauchbare Ideen, wie es ohne die klimafreundlichste Art der Energiegewinnung gehen soll, hat sie nicht. Auch scheinen Umweltschutz und Sicherheit für sie rein lokale Themen zu sein, denn wenn böse Kraftwerke außerhalb Deutschlands, zum Schaden unserer Wirtschaft und Sicherheit gebaut werden, dann ist das scheinbar gleich viel besser.
-
Hm, also Tschernnobyl mag ja nicht der sicherste Reaktortyp gewesen sein,
aber wenn man mal guckt was die hier so bauen wollten, z.b. Brüterreaktoren.
Die mögen sicherer sein, aber ich halts schon für dumm den Reaktor mit
flüssigen Natrium zu kühlen, welches wiederum mit Wasser gekühlt wird.
Wenns da nun zu nem Unfall doch kommen sollte, oder halt ein Flugzeug reinfliegt,
dann reicht das Natrium mit dem Wasser für eine recht ansehliche Explosion aus...Erdwärme etc. ist meines Erachtens eine gute und billige Alternative, und für
Haushalte sind blockheizkraftwerke sowieso viel besser, da diese eine Energieausbeute
von bis zu 90% bieten können, dank gleichzeitiger Abwärmenutzung.
Generell sollten wir weg von einem Einseitig von Großunternehmen beherrschten
Energiemarkt, da das zu einem Oligopol geführt hat, wo nur jeder versucht,#
möglichst viel Rendite aus seinem Stück Kuchen zu schlagen.phlox
-
scrub schrieb:
ok, lassen wir alle "geringfügigen" "ungereimtheiten" mal weg (hier mal ein ventil im eimer, dort mal eine kontrolle verschlampt).
findest du wirklich, daß diese zwei ereignisse, von denen du da redest, einfach so hingenommen werden sollten? die haben doch eindeutig bewiesen, daß es den betreibern anscheinend zu teuer ist, die technik zu beherrschen. sie mag zwar beherrschbar sein, aber anstatt das auszunutzen geistert anscheinend die philosophie in den köpfen herum "naja, solange kein großes aufhebens drum gemacht wird, ists ja egal, wenn sicherheit verachlässigt wird". die reaktorsicherheit befindet sich primär in den händen von leuten, die geld verdienen wollen. da sich diese interessen zumindest zeitweise widersprechen und im zweifel eher ans geld gedacht wird, ist die gefahr viel zu groß.Das Problem ist, daß kein Kernkraftwerksbetreiber wesentlich für seine Schäden haften muß. Dafür springt bei uns nämlich Vater Staat ein. Sozialismus also, mit den üblichen Auswirkungen auf Sicherheit und Umwelt.
Du hast es also schon fast verstanden: Energiesubventionen sollten generell gestrichen werden, sowohl für Solaranlagen, als auch für Atomkraft oder Kohle. Energiepolitik ist das Grundübel.
dann müssen wir eben zuerst mal dafür sorgen, daß energie nicht sinnlos verplempert wird. individualverkehr bietet da bspw. ein großes einsparpotential.
Was sinnlos ist, entscheidet gleich nochmal wer?
Optimizer schrieb:
Tschernobyl wird ja immer sehr gerne als Anhaltspunkt und Begründung für eine Anti-Kernkraft Einstellung genommen.
Was mir absolut unklar ist: wieso berichten die Medien eigentlichz konsequent von irgendwelchen absolut unglaublichen Zahlen (> 100000 Opfer von Tschernobyl usw.) wo doch alle wissenschaftlichen Studien auf Opferzahlen zwischen 100 und allerhöchstens 10000 kommen? (Ausführliche Diskussionen verschiedenster Wissenschaftler sind zB in "Zehn Jahre nach Tschernobyl -- eine Bilanz" von Bayer, Kaul und Reiners nachzulesen)
-
abbes schrieb:
Was ist wenn durch eine, wenn auch nur minimale, globale Erwaermung das Klima vollstaendig umkippt. So koennte zB der Golfstrom zum erliegen kommen, was den Waermetransport zwischen den Regionen unterbinden wuerde. Das waere mit Sicherheit nicht in 100 Jahren zu reparieren. Und wer weiss was noch alles passieren kann. Stell dir vor es wird waermer und eine Supermalaria breitet sich aus, oder Ebola, oder sonst was...
dir ist aber schon klar, was du machen müßtest, um diese entwicklung aufzuhalten (natürlich mit einer gewissen vorlaufzeit, sagen wir mal 50 jahre)? nicht nur sämtliche "bösen" kraftwerke müßtest du jetzt (JETZT) abschalten, nein, auch sämtliche rostlauben, idealerweise jedoch beinahe alle fahrzeuge abstellen lassen. wie viele kernkraftwerke willst du dafür bauen lassen? mit welchem geld sollen die gebaut werden? wer zahlt die versicherung dafür? wo kommt das uran her, falls es doch nicht vom himmel fällt?
abbes schrieb:
Wenn die Befuerworter der RegEnergien von den grossen Erfolgen der Windkraft oder Solarenergie schwaermen dann lassen sie oft das kleine Detail aus, dass es sich bei der angegebenen "erzeugten" Energie nur um die Nennleistung der verschiedenen Wind- und Solarparks handelt. Die tatsaechlich erzeugte Energie ist dabei sehr viel geringer anzusetzen. Das Hauptproblem hierbei sind die grossen, nicht vorhersagbaren Schwankungen bei der Energieerzeugung, welche durch herkoemmliche Kraftwerke kompensiert werden muessen. D.h die Turbinen mussen spontan hochgefahren werden, was wiederum wesentlich mehr Emissionen verursacht als ein Regelbetrieb.
dein hauptproblem ist, daß du nicht weißt, wie inzwischen der stand in der energiespeichertechnik ist. bereits in wenigen jahren (zu diesem zeitpunkt sind die meisten kernkraftwerke immer noch in betrieb) wird es vermutlich problemlos möglich sein, lastspitzen mit einem speicher abzufangen- ohne anforderung eines anderen kraftwerks.
im übrigen scheint ihr alle zu vergessen, daß der atomausstieg kein dekret von kaiser gerhard war, sondern mit den wirtschaftsfuzzis vereinbart wurde. wenn euch das alles zu schnell geht und ihr glaubt, alles muß wieder rückgängig gemacht werden, dann könntet ihr euch ja mal mit der frage an diese herren wenden, wie sie sich denn das gedacht haben.
-
Daniel E. schrieb:
Optimizer schrieb:
Tschernobyl wird ja immer sehr gerne als Anhaltspunkt und Begründung für eine Anti-Kernkraft Einstellung genommen.
Was mir absolut unklar ist: wieso berichten die Medien eigentlichz konsequent von irgendwelchen absolut unglaublichen Zahlen (> 100000 Opfer von Tschernobyl usw.) wo doch alle wissenschaftlichen Studien auf Opferzahlen zwischen 100 und allerhöchstens 10000 kommen? (Ausführliche Diskussionen verschiedenster Wissenschaftler sind zB in "Zehn Jahre nach Tschernobyl -- eine Bilanz" von Bayer, Kaul und Reiners nachzulesen)
Das kommt drauf an wie man zählt. Zu dem wurde und wird da was zahlen
angeht gerne in Weissrussland und der Ukraine manches kaschiert, es ist
halt die Frage, ob die Menschen die durch die erhöhte Strahlung heute sterben,
auch Opfer von Tschernobyl sind. Oder z.b. die Ostdeutschen Zollbeamten, die
ohne Schutzanzüge LKWs abgewaschen haben, damit sie in die BRD konnten, sind
die auch Opfer von Tschernobyl ? Oder an einer "Berufskrankheit" gestorben ?
-
Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
ok, lassen wir alle "geringfügigen" "ungereimtheiten" mal weg (hier mal ein ventil im eimer, dort mal eine kontrolle verschlampt).
findest du wirklich, daß diese zwei ereignisse, von denen du da redest, einfach so hingenommen werden sollten? die haben doch eindeutig bewiesen, daß es den betreibern anscheinend zu teuer ist, die technik zu beherrschen. sie mag zwar beherrschbar sein, aber anstatt das auszunutzen geistert anscheinend die philosophie in den köpfen herum "naja, solange kein großes aufhebens drum gemacht wird, ists ja egal, wenn sicherheit verachlässigt wird". die reaktorsicherheit befindet sich primär in den händen von leuten, die geld verdienen wollen. da sich diese interessen zumindest zeitweise widersprechen und im zweifel eher ans geld gedacht wird, ist die gefahr viel zu groß.Das Problem ist, daß kein Kernkraftwerksbetreiber wesentlich für seine Schäden haften muß. Dafür springt bei uns nämlich Vater Staat ein. Sozialismus also, mit den üblichen Auswirkungen auf Sicherheit und Umwelt.
Du hast es also schon fast verstanden: Energiesubventionen sollten generell gestrichen werden, sowohl für Solaranlagen, als auch für Atomkraft oder Kohle. Energiepolitik ist das Grundübel.
du hasts aber auch nur "fast" verstanden. es gibt die realität und ihre angebote, die da heißen "atomenergie", "fossile brennstoffe", "solar/wind/blubb". energiepolitik ist gerade dazu da, die beste lösung auszuwählen. diese beste lösung muß aber nicht zwangsläufig die günstigste sein. an diesem punkt machst du meiner meinung nach einen denkfehler. deiner meinung nach fragen immer mehr leute etwas nach und dadurch wird es günstiger. das ist aber falsch oder geht zu langsam. genau andersrum funktioniert es: die "günstige" lösung wird subventioniert, dadurch wird sie für viele leute attraktiv, erst in diesem augenblick wirds wirklich erschwinglich, und dann kann auch die subvention wieder weg.
natürlich sehe ich das problem hierbei: sobald eine subvention erstmal da ist, stirbt sie so schnell nicht wieder aus.Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
dann müssen wir eben zuerst mal dafür sorgen, daß energie nicht sinnlos verplempert wird. individualverkehr bietet da bspw. ein großes einsparpotential.
Was sinnlos ist, entscheidet gleich nochmal wer?
der gesunde menschenverstand. wenn vier leute mit vier autos im abstand weniger minuten die gleiche strecke fahren, ist das zum beispiel völlig offensichtliche verschwendung.
ich gebe aber zu, daß hier ohne kopfarbeit jedes einzelnen nichts zu erreichen ist.
-
scrub schrieb:
dir ist aber schon klar, was du machen müßtest, um diese entwicklung aufzuhalten (natürlich mit einer gewissen vorlaufzeit, sagen wir mal 50 jahre)? nicht nur sämtliche "bösen" kraftwerke müßtest du jetzt (JETZT) abschalten, nein, auch sämtliche rostlauben, idealerweise jedoch beinahe alle fahrzeuge abstellen lassen. wie viele kernkraftwerke willst du dafür bauen lassen? mit welchem geld sollen die gebaut werden? wer zahlt die versicherung dafür? wo kommt das uran her, falls es doch nicht vom himmel fällt?
Das ist mir schon klar. Aber du hast geschrieben:
scrub schrieb:
das bißchen ozonloch, daß bißchen dreckige luft, das alles ist in 100 jahren wieder behebbar.
... ich wollte dich diesbezgl. nur auf laengerfristige Folgen hinweisen, die eben 10.000 Jahre anhalten koennten. Ob diese moeglichen(!) Szenarien durch die sofortige Abgkehr von fossilen Brennstoffen abwendbar waeren sei dahingestellt.
scrub schrieb:
dein hauptproblem ist, daß du nicht weißt, wie inzwischen der stand in der energiespeichertechnik ist. bereits in wenigen jahren (zu diesem zeitpunkt sind die meisten kernkraftwerke immer noch in betrieb) wird es vermutlich problemlos möglich sein, lastspitzen mit einem speicher abzufangen- ohne anforderung eines anderen kraftwerks.
Ich bin mir der besteheden Moeglichkeiten durchaus bewusst. Aber selbst mit den besten Speichern bleibt ein unzureichende Energiequelle unzureichend.
-
phlox81 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Optimizer schrieb:
Tschernobyl wird ja immer sehr gerne als Anhaltspunkt und Begründung für eine Anti-Kernkraft Einstellung genommen.
Was mir absolut unklar ist: wieso berichten die Medien eigentlichz konsequent von irgendwelchen absolut unglaublichen Zahlen (> 100000 Opfer von Tschernobyl usw.) wo doch alle wissenschaftlichen Studien auf Opferzahlen zwischen 100 und allerhöchstens 10000 kommen? (Ausführliche Diskussionen verschiedenster Wissenschaftler sind zB in "Zehn Jahre nach Tschernobyl -- eine Bilanz" von Bayer, Kaul und Reiners nachzulesen)
Das kommt drauf an wie man zählt. Zu dem wurde und wird da was zahlen
angeht gerne in Weissrussland und der Ukraine manches kaschiert, es ist
halt die Frage, ob die Menschen die durch die erhöhte Strahlung heute sterben,
auch Opfer von Tschernobyl sind. Oder z.b. die Ostdeutschen Zollbeamten, die
ohne Schutzanzüge LKWs abgewaschen haben, damit sie in die BRD konnten, sind
die auch Opfer von Tschernobyl ? Oder an einer "Berufskrankheit" gestorben ?Natürlich mit Langzeitfolgen mit reingerechnet. Aber selbst bei den Feuerwehrleuten, die direkt bei der Reaktorkatastrophe eingesetzt wurden, liegt deren Sterberate nach zehn Jahren in der gleichen Größenordnung, wie bei einer Schulklasse mit genau so vielen Leuten, also im statistischen Schwankungsbereich. Ebenso alle Fälle von Trisonomie 21. Nur Schilddrüsenkrebs ist rasant angestiegen (unter Kindern), zum Glück ist der aber mit >90% Wahrscheinlichkeit heilbar, sogar in der UdSSR.
Natürlich geht es darum, wie man zählt: Greenpeace zählt zB im wesentlichen so, daß alle Krebstoten nach 1986 monokausal der Atomkraft zuzurechnen sind. Da kommt man natürlich auf absurde Zahlen.
scrub schrieb:
du hasts aber auch nur "fast" verstanden. es gibt die realität und ihre angebote, die da heißen "atomenergie", "fossile brennstoffe", "solar/wind/blubb". energiepolitik ist gerade dazu da, die beste lösung auszuwählen.
Nein, das regelt der Markt genau so, wie ob mehr Weizen oder mehr Roggen angebaut werden soll.
diese beste lösung muß aber nicht zwangsläufig die günstigste sein.
Dann sollte man vielleicht klären, was "am besten" ist. Wenigstens Umweltschutz (siehe Kohlekraftwerke in den USA um 19. Jhdt. zB) und Preisanreize würde ein freier Markt hervorragend regeln. Was will man mehr?
der gesunde menschenverstand. wenn vier leute mit vier autos im abstand weniger minuten die gleiche strecke fahren, ist das zum beispiel völlig offensichtliche verschwendung.
Das mag die Meinung von dem am Straßenrand sein, in der Realität biegt einer in der nächsten Kreuzung links, einer rechts ab, der andere fährt über die Spange auf die Autobahn und der letzte wohnt gleich um die Ecke.
Abgesehen davon ist unser Straßennetzbetreiber natürlich etwas unkreativ; in den USA gibt es eigene Fahrbahnen für (fast) voll besetzte Fahrzeuge. Ob solche Maßnahmen etwas bringen, wäre auszuprobieren.
-
Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
du hasts aber auch nur "fast" verstanden. es gibt die realität und ihre angebote, die da heißen "atomenergie", "fossile brennstoffe", "solar/wind/blubb". energiepolitik ist gerade dazu da, die beste lösung auszuwählen.
Nein, das regelt der Markt genau so, wie ob mehr Weizen oder mehr Roggen angebaut werden soll.
diese beste lösung muß aber nicht zwangsläufig die günstigste sein.Doch die GuenstigsteLoesung ist immer die Beste, da sie am effizientesten ist.
Das bedeutet allerdings nicht, dass sie die oekologisch Sinnvollste ist.
Ich denke insofern kann man sagen, dass RegEnergien ohen Subventionierung keine Chance haetten. Egal ob Wind~ oder Solar~.
Ich glaube kaum, dass jemand bereit waere das 2- oder 3-fache vor Strom zu bezahlen, "nur" damit die Umwelt dadurch entlastet wird.
-
Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
diese beste lösung muß aber nicht zwangsläufig die günstigste sein.
Dann sollte man vielleicht klären, was "am besten" ist. Wenigstens Umweltschutz (siehe Kohlekraftwerke in den USA um 19. Jhdt. zB) und Preisanreize würde ein freier Markt hervorragend regeln. Was will man mehr?
siehe abbes' beitrag, er beschreibt, was ich meinte.
Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
der gesunde menschenverstand. wenn vier leute mit vier autos im abstand weniger minuten die gleiche strecke fahren, ist das zum beispiel völlig offensichtliche verschwendung.
Das mag die Meinung von dem am Straßenrand sein, in der Realität biegt einer in der nächsten Kreuzung links, einer rechts ab, der andere fährt über die Spange auf die Autobahn und der letzte wohnt gleich um die Ecke.
mit "die gleiche strecke" meinte ich auch "die gleiche strecke", nicht "ich sehe sie zufällig auf der gleichen straße".
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon ist unser Straßennetzbetreiber natürlich etwas unkreativ; in den USA gibt es eigene Fahrbahnen für (fast) voll besetzte Fahrzeuge. Ob solche Maßnahmen etwas bringen, wäre auszuprobieren.
ja, warum nicht? modellversuch über zwei jahre in mehreren städten, wenns nix bringt, wirds eingestellt.
-
scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
der gesunde menschenverstand. wenn vier leute mit vier autos im abstand weniger minuten die gleiche strecke fahren, ist das zum beispiel völlig offensichtliche verschwendung.
Das mag die Meinung von dem am Straßenrand sein, in der Realität biegt einer in der nächsten Kreuzung links, einer rechts ab, der andere fährt über die Spange auf die Autobahn und der letzte wohnt gleich um die Ecke.
mit "die gleiche strecke" meinte ich auch "die gleiche strecke", nicht "ich sehe sie zufällig auf der gleichen straße".
Schüler bilden oft Fahrgemeinschaften, nur die wenigsten kommen alleine. Wenn dieselben Leute dann allerdings Geld verdienen und es sich leisten können, alleine zu fahren, tun sies auch.
-
abbes schrieb:
Doch die GuenstigsteLoesung ist immer die Beste, da sie am effizientesten ist.
Das bedeutet allerdings nicht, dass sie die oekologisch Sinnvollste ist.
Ich denke insofern kann man sagen, dass RegEnergien ohen Subventionierung keine Chance haetten. Egal ob Wind~ oder Solar~.
Ich glaube kaum, dass jemand bereit waere das 2- oder 3-fache vor Strom zu bezahlen, "nur" damit die Umwelt dadurch entlastet wird.Na, vorher zeigt scrub noch, daß Atomstrom wesentlich teurer wäre, wenn man alle Folgekosten mit reinrechnet. Bei Kohlekraftwerken werden auch die Folgekosten[1] nicht mit eingerechnet. Es ist also a priori überhaupt nicht klar, welcher Strom wie viel kostet, davon abgesehen sind die meisten Märkte keine Alles-oder-nichts-Spielchen. So sind bspw. die Investitionskosten für eine Photovoltaik-Anlage für ein Einfamilienhaus deutlich niedriger, als für ein KKW. Ob ein freier Energiemarkt auch nur eine vage Ähnlichkeit mit unserem aktuellen hätte, darauf würde ich nicht allzu viel wetten.
[1]: Es gibt Gerichtsurteile aus den USA, wo alte Omas Kraftwerksbetreiber auf Schadensersatz verklagt haben, weil sie ihre Wäsche immer nur trocken und rußig von der Leine nehmen konnten. Seit etwas mehr als 100 Jahren sind solche Urteile aber undenkbar, weil private Eigentumsrechte den staatlichen Planungsstellen immer nur im Weg herumstehen.
-
scrub schrieb:
ok, lassen wir alle "geringfügigen" "ungereimtheiten" mal weg (hier mal ein ventil im eimer, dort mal eine kontrolle verschlampt).
findest du wirklich, daß diese zwei ereignisse, von denen du da redest, einfach so hingenommen werden sollten?weißt du, in dem bericht war die rede von 5 stufen, wobei tschernobyl die höchste (5) war. wie schon gesagt, gabs in deutschland zwei fälle in der atomkraftwerkgeschichte, bei denen mal die stufe von 1 auf 2 korrigiert wurde. sicher ist das nicht gut, aber man kann sachen auch zu sehr hochreden und gleich hysterisch werden, wies ja leider heutzutage von den medien vorgeführt wird. man muss diese fälle eben so sehen, wie sie sind: zweitniedrigste schwierigkeitsstufe. ich weiß nicht mehr genau, was damals defekt war, aber es war wohl nicht verheerend. außerdem kommt hinzu, dass deutsche kraftwerke die sichersten sind. soll heißen, dass ich glaube, dass die leute, die da drin sind, wissen, was sie machen, und dass die kraftwerke so gebaut sind, dass sie nicht gleich den gau hervorrufen.
des weiteren muss man beachten, dass tschernobyl so gesehen kein unfall war, sondern die idioten damals irgendwelche experimente durchgeführt haben. von daher ist die aussage, "das war ein unfall" mit sehr viel bedenken zu genießen. hätten die damals nicht so experiment, hätte es noch nie in der geschichte einen reaktorunfall gegeben (man stelle sich dann mal die argumente der grünen und der zeitungen vor!). so etwas unverantwortliches und gefährliches würden die in deutschland nie zulassen.scrub schrieb:
ja, das magst du ja glauben, aber es stimmt nunmal leider nicht. rechne mal alle "nebenkosten" in der real erforderlichen höhe mit in den preis ein (also die kosten für versicherungen, für den transport des atommülls, für die endlagerung usw.). dann kommt auf einmal heraus, daß atomstrom bei weiten nicht wettbewerbsfähig ist. nur aufgrund der versteckten subventionen und der fehlenden wettbewerbssituation konnte atomenergie überhaupt bis jetzt durchhalten.
das glaubst auch nur du, so wie du dich da verkalkulierst. überleg mal was son lausiges windkraftwerk bringt! meine physiklehrer maulen mir immer einen vor, was der schwachsinn soll, solche photovoltaikanlagen zu bauen.
photovoltaik: du verbrauchst mehr energie, um den scheiß herzustellen, als du jemals mit dem teil wieder reinbekommen wirst, denn das teil geht sicher irgendwann kaputt und bedarf einer teuren reparatur. mal abgesehen davon, dass du für den scheiß so viel co2 bei der herstellung rauspumpst, dass du sowieso mehr die umwelt verpestet hast als damit angeblich "schonen" wirst.
atomkraftwerke sollen also nur durch subventionen so günstig sein? schön. nehmen wir mal als gegenbeispiel unser windkraftwerk. mein physiklehrer hat ne arbeitsgruppe mit dem jahrgang vor uns (oder wann auch immer das war) gemacht. die ham errechnet, dass sich der mist nur lohnt, weil der staat es subventioniert. sonst läuft das ding seine 30 jahre und am ende hat man minus gemacht, wenn der staat nicht subventionierte. was hat man davon? gar nichts, denn ein son teil macht n höllenlärm, is hässlich, man braucht tausende davon, um unsere 60000-seelen stadt mit strom zu versorgen, sie sind sogar gefährlich für vögel (ja, kannst mal sehen, was die "grünen" sich da einsetzen für die umwelt; schuldigung, man kann mir jetzt vorwerfen ich sei pingelig, aber sind die grünen das sonst nicht auch immer?) und das ganze rentiert sich wahrscheinlich auch nicht, weil man dafür auch höllisch viel energie und rohstoffe reinstecken muss, die das teil auch nie wettmachen wird.
ganz anders atomkraftwerke; ich meine, ich fände es nicht schön, eins hier zu haben, aber es soll gegenden geben, da wolln se so was. ihr problem. platzmangel haben wir in deutschland erst recht nicht. im gegenteil, im osten wird laut demografischem wandel-bericht immer mehr platz frei. Aber das sollte man wenigstens effizient nutzen. aber nun zum hauptpunkt: atomkraftwerke laufen vllt. auch nur 30, 40 oder 50 jahre wie windkraftwerke und photovoltaikanlagen. die erzeugen aber so viel strom (im megawattbereich), das kannst DU dir, nach dem, was ich so von dir gehört habe, ÜBERHAUPT nicht vorstellen, glaube ich. die produzieren eine ungeheure menge, aber das ham die grünen auch noch nich gemerkt...abbes schrieb:
Ich denke er bezieht sich damit nicht auf eine Materielle Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern auf die Umwelteinfluesse/-schaeden die durch fossile Energietraeger entstehen, bzw. entstehen koennen. Das faengt an beim enormen CO2 Ausstoss, ueber zig-tausend Kilometer Gas- und Oelpipelines bis hin zum Tankerunglueck, wodurch Meere und Straende verseucht werden.
wie langfristig sind die umweltverschmutzung und ihre folgen denn? das bißchen ozonloch, daß bißchen dreckige luft, das alles ist in 100 jahren wieder behebbar. bei der atomenergie sieht das leider anders aus. und über den weg, den das uran aus dem bergwerk bis zum brennstab bis zum endlager nimmt, reden wir mal lieber nicht, sonst geht die rechnung noch größer gegen dich auf.
ich finde diese formulierung (zum schluss) schon ziemlich überheblich und abgehoben für jemanden, der so diletantisch redet. hinzu kommt, dass es jetzt noch heißt "das bisschen ozonloch" und "das bisschen dreckige luft". hmmm, nur wenns darum geht, etwas gegen atomkraftwerke oder generell gegen umweltschädigendes zu sagen, dann ist da sofort von "gigantischem co2 ausstoß, der in 1000 jahren nicht wettzumachen ist" und vom "ozonloch, dass den krebs sehr viel leichter entstehen lässt und dass ja imme größer wird und bald außer kontrolle gerät" die rede. seht her, SO paradox ist die argumentation der grünen!
zu guter letzt: die "rechnung"... schon oben angesprochen: die photovoltaikanlagen und windräder... welche massen an CO2 man dafür ausstößt, was das alles kostet, wie viele nachteile die dinger haben... das zum einen... und zum anderen: wenn man sich vehement gegen atomkraft wehrt, dann muss man auch noch andere alternativen nehmen, wenn man die energie irgendwo herkriegen möchte, denn mit photovoltaikanlagen und windrädern allein kann man, wie schon gesagt, nicht ganz deutschland versorgen. also nimmt man noch kohle-, öl- und gaskraftwerke, die ja ÜBERHAUPT KEIN co2 etc. pp. ausstoßen, die das ozonloch auch nicht vergrößern... nein... und öl hab ich gehört gibts ja auch noch reichlich... komischerweise erhebt man darauf auch noch steuern, wieso das denn? da waren zum einen also die kosten, die man man mit geld begleichen kann. dann kommen noch wie schon von anderen angesprochen die kosten, die die umwelt zu tragen hat. ICH höre öfters von tankerunglücken, gasexplosionen usw. als von problemen in kernkraftwerken....
so paradox und perspektivlos ist die politik der grünen.... ein armutszeugnis...ich meine, gut... die grünen und alle grünen organisationen tun viel gutes für die umwelt, was in vielerlei hinsicht auch lobenswert ist, aber in puncto politik (die jetzige in deutschland)... meiner meinung nach absolute versager... die ham da nichts verloren. schade um die vergebenen sitze...
edit: kleine korrekturen im ausdruck
