Atomenergie [Politisches]
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abbes schrieb:
Doch die GuenstigsteLoesung ist immer die Beste, da sie am effizientesten ist.
Das bedeutet allerdings nicht, dass sie die oekologisch Sinnvollste ist.
Ich denke insofern kann man sagen, dass RegEnergien ohen Subventionierung keine Chance haetten. Egal ob Wind~ oder Solar~.
Ich glaube kaum, dass jemand bereit waere das 2- oder 3-fache vor Strom zu bezahlen, "nur" damit die Umwelt dadurch entlastet wird.Na, vorher zeigt scrub noch, daß Atomstrom wesentlich teurer wäre, wenn man alle Folgekosten mit reinrechnet. Bei Kohlekraftwerken werden auch die Folgekosten[1] nicht mit eingerechnet. Es ist also a priori überhaupt nicht klar, welcher Strom wie viel kostet, davon abgesehen sind die meisten Märkte keine Alles-oder-nichts-Spielchen. So sind bspw. die Investitionskosten für eine Photovoltaik-Anlage für ein Einfamilienhaus deutlich niedriger, als für ein KKW. Ob ein freier Energiemarkt auch nur eine vage Ähnlichkeit mit unserem aktuellen hätte, darauf würde ich nicht allzu viel wetten.
[1]: Es gibt Gerichtsurteile aus den USA, wo alte Omas Kraftwerksbetreiber auf Schadensersatz verklagt haben, weil sie ihre Wäsche immer nur trocken und rußig von der Leine nehmen konnten. Seit etwas mehr als 100 Jahren sind solche Urteile aber undenkbar, weil private Eigentumsrechte den staatlichen Planungsstellen immer nur im Weg herumstehen.
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scrub schrieb:
ok, lassen wir alle "geringfügigen" "ungereimtheiten" mal weg (hier mal ein ventil im eimer, dort mal eine kontrolle verschlampt).
findest du wirklich, daß diese zwei ereignisse, von denen du da redest, einfach so hingenommen werden sollten?weißt du, in dem bericht war die rede von 5 stufen, wobei tschernobyl die höchste (5) war. wie schon gesagt, gabs in deutschland zwei fälle in der atomkraftwerkgeschichte, bei denen mal die stufe von 1 auf 2 korrigiert wurde. sicher ist das nicht gut, aber man kann sachen auch zu sehr hochreden und gleich hysterisch werden, wies ja leider heutzutage von den medien vorgeführt wird. man muss diese fälle eben so sehen, wie sie sind: zweitniedrigste schwierigkeitsstufe. ich weiß nicht mehr genau, was damals defekt war, aber es war wohl nicht verheerend. außerdem kommt hinzu, dass deutsche kraftwerke die sichersten sind. soll heißen, dass ich glaube, dass die leute, die da drin sind, wissen, was sie machen, und dass die kraftwerke so gebaut sind, dass sie nicht gleich den gau hervorrufen.
des weiteren muss man beachten, dass tschernobyl so gesehen kein unfall war, sondern die idioten damals irgendwelche experimente durchgeführt haben. von daher ist die aussage, "das war ein unfall" mit sehr viel bedenken zu genießen. hätten die damals nicht so experiment, hätte es noch nie in der geschichte einen reaktorunfall gegeben (man stelle sich dann mal die argumente der grünen und der zeitungen vor!). so etwas unverantwortliches und gefährliches würden die in deutschland nie zulassen.scrub schrieb:
ja, das magst du ja glauben, aber es stimmt nunmal leider nicht. rechne mal alle "nebenkosten" in der real erforderlichen höhe mit in den preis ein (also die kosten für versicherungen, für den transport des atommülls, für die endlagerung usw.). dann kommt auf einmal heraus, daß atomstrom bei weiten nicht wettbewerbsfähig ist. nur aufgrund der versteckten subventionen und der fehlenden wettbewerbssituation konnte atomenergie überhaupt bis jetzt durchhalten.
das glaubst auch nur du, so wie du dich da verkalkulierst. überleg mal was son lausiges windkraftwerk bringt! meine physiklehrer maulen mir immer einen vor, was der schwachsinn soll, solche photovoltaikanlagen zu bauen.
photovoltaik: du verbrauchst mehr energie, um den scheiß herzustellen, als du jemals mit dem teil wieder reinbekommen wirst, denn das teil geht sicher irgendwann kaputt und bedarf einer teuren reparatur. mal abgesehen davon, dass du für den scheiß so viel co2 bei der herstellung rauspumpst, dass du sowieso mehr die umwelt verpestet hast als damit angeblich "schonen" wirst.
atomkraftwerke sollen also nur durch subventionen so günstig sein? schön. nehmen wir mal als gegenbeispiel unser windkraftwerk. mein physiklehrer hat ne arbeitsgruppe mit dem jahrgang vor uns (oder wann auch immer das war) gemacht. die ham errechnet, dass sich der mist nur lohnt, weil der staat es subventioniert. sonst läuft das ding seine 30 jahre und am ende hat man minus gemacht, wenn der staat nicht subventionierte. was hat man davon? gar nichts, denn ein son teil macht n höllenlärm, is hässlich, man braucht tausende davon, um unsere 60000-seelen stadt mit strom zu versorgen, sie sind sogar gefährlich für vögel (ja, kannst mal sehen, was die "grünen" sich da einsetzen für die umwelt; schuldigung, man kann mir jetzt vorwerfen ich sei pingelig, aber sind die grünen das sonst nicht auch immer?) und das ganze rentiert sich wahrscheinlich auch nicht, weil man dafür auch höllisch viel energie und rohstoffe reinstecken muss, die das teil auch nie wettmachen wird.
ganz anders atomkraftwerke; ich meine, ich fände es nicht schön, eins hier zu haben, aber es soll gegenden geben, da wolln se so was. ihr problem. platzmangel haben wir in deutschland erst recht nicht. im gegenteil, im osten wird laut demografischem wandel-bericht immer mehr platz frei. Aber das sollte man wenigstens effizient nutzen. aber nun zum hauptpunkt: atomkraftwerke laufen vllt. auch nur 30, 40 oder 50 jahre wie windkraftwerke und photovoltaikanlagen. die erzeugen aber so viel strom (im megawattbereich), das kannst DU dir, nach dem, was ich so von dir gehört habe, ÜBERHAUPT nicht vorstellen, glaube ich. die produzieren eine ungeheure menge, aber das ham die grünen auch noch nich gemerkt...abbes schrieb:
Ich denke er bezieht sich damit nicht auf eine Materielle Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern auf die Umwelteinfluesse/-schaeden die durch fossile Energietraeger entstehen, bzw. entstehen koennen. Das faengt an beim enormen CO2 Ausstoss, ueber zig-tausend Kilometer Gas- und Oelpipelines bis hin zum Tankerunglueck, wodurch Meere und Straende verseucht werden.
wie langfristig sind die umweltverschmutzung und ihre folgen denn? das bißchen ozonloch, daß bißchen dreckige luft, das alles ist in 100 jahren wieder behebbar. bei der atomenergie sieht das leider anders aus. und über den weg, den das uran aus dem bergwerk bis zum brennstab bis zum endlager nimmt, reden wir mal lieber nicht, sonst geht die rechnung noch größer gegen dich auf.
ich finde diese formulierung (zum schluss) schon ziemlich überheblich und abgehoben für jemanden, der so diletantisch redet. hinzu kommt, dass es jetzt noch heißt "das bisschen ozonloch" und "das bisschen dreckige luft". hmmm, nur wenns darum geht, etwas gegen atomkraftwerke oder generell gegen umweltschädigendes zu sagen, dann ist da sofort von "gigantischem co2 ausstoß, der in 1000 jahren nicht wettzumachen ist" und vom "ozonloch, dass den krebs sehr viel leichter entstehen lässt und dass ja imme größer wird und bald außer kontrolle gerät" die rede. seht her, SO paradox ist die argumentation der grünen!
zu guter letzt: die "rechnung"... schon oben angesprochen: die photovoltaikanlagen und windräder... welche massen an CO2 man dafür ausstößt, was das alles kostet, wie viele nachteile die dinger haben... das zum einen... und zum anderen: wenn man sich vehement gegen atomkraft wehrt, dann muss man auch noch andere alternativen nehmen, wenn man die energie irgendwo herkriegen möchte, denn mit photovoltaikanlagen und windrädern allein kann man, wie schon gesagt, nicht ganz deutschland versorgen. also nimmt man noch kohle-, öl- und gaskraftwerke, die ja ÜBERHAUPT KEIN co2 etc. pp. ausstoßen, die das ozonloch auch nicht vergrößern... nein... und öl hab ich gehört gibts ja auch noch reichlich... komischerweise erhebt man darauf auch noch steuern, wieso das denn? da waren zum einen also die kosten, die man man mit geld begleichen kann. dann kommen noch wie schon von anderen angesprochen die kosten, die die umwelt zu tragen hat. ICH höre öfters von tankerunglücken, gasexplosionen usw. als von problemen in kernkraftwerken....
so paradox und perspektivlos ist die politik der grünen.... ein armutszeugnis...ich meine, gut... die grünen und alle grünen organisationen tun viel gutes für die umwelt, was in vielerlei hinsicht auch lobenswert ist, aber in puncto politik (die jetzige in deutschland)... meiner meinung nach absolute versager... die ham da nichts verloren. schade um die vergebenen sitze...
edit: kleine korrekturen im ausdruck
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Sonnenzellen könnten aber in Zukunft noch etwas werden. Der größte Teil der Sonnenenergie wandeln sie nähmlich in Hitze und nicht in Strom um. Legendlich 10%-20% werden genutzt.
Sollte man dies auf 70%-80% hochschrauben können sähe die Situation anders aus. Zusammen mit den Wasserstoffzellen ist die Lagerung und der Transport von Energie auch kein unüberwindbares Problem mehr. In sonnenreichen Ländern errichtet man viele diese Anlagen und nutzt sie um per Elektolyse Wasserstoff zu gewinnen. Diesen pumpt man dann durch Leitungen in weniger sonnige Regionen und nutzt die Wasserstoffzellen um wieder Strom zu gewinnen. Schwankungen können durch große Tanks ausgeglichen werden.
Allerdings hängt diese Vision von diesen Hochleistungszellen ab und diese sind meiner Meinung nach in entferntener Zukunft als die Fusion.
Die Windkraft dient legentlich für Insellösungen. Zum Beispiel windige, dünnbesiedelte Inseln im Pazifik. Allerdings zur Versorgung von Großstädten völlig ungeeignet.
Wasserkraft wie wir sie heute kennen ist ein schönes Nebenbrot allerdings genug Energie lieftert sie auch nur für flussreiche dünnbesiedelte Gebiete. Wenn man es aber schaffen würde die Meeresstömungen zu nutzen könnte sich dies auch noch ändern. Man stelle sich nur Mal eine Staumauer von Frankreich nach England vor. Da Ebbe und Flut im Atlantik viel stärker sind als in der Nordsee wäre die Energie die man aus diesen Wasserströmungen ziehen könnte gewaltig. Ich würde auf Gigawatt Dimensionen tippen. Allerdings erscheint mir die Bendigung dieser Macht noch schwerer als die der Fusion.
Über Erdwärme will ich nicht so viel sagen da ich es schwer finde da Einschätzungen zu machen. Allerdings wenn man bedenkt was für eine Hitze von Vulkanen ausgeht dann wäre da wohl noch etwas möglich.
Allerdings ist die am nächstgreifbarer dieser Möglichkeiten die Fusion und auf lange Sicht für auch keinen Weg daran vorbei. Wer einmal mit Raumschiffen zu anderen Sonnensystemen fliegen will der braucht eine Energiequelle die nicht direkt oder indirekt von unserer Sonne abhängt. Dies sind aber zum jetztigen Zeitpunkt nur die Kernspalltung und Fusion. Die Kernspalltung fällt aber wegen dem zu grossen Treibstoffverbrauch aus. Desweitern kann man die Spaltungsprodukte auch nicht einfach ins All werfen. Man stelle sich nur vor : Erde wurde von Plutoniummeteorid verseucht.
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Ben04 schrieb:
...Sollte man dies auf 70%-80% hochschrauben können sähe die Situation anders aus. Zusammen mit den Wasserstoffzellen ist die Lagerung und der Transport von Energie auch kein unüberwindbares Problem mehr. In sonnenreichen Ländern errichtet man viele diese Anlagen und nutzt sie um per Elektolyse Wasserstoff zu gewinnen. Diesen pumpt man dann durch Leitungen in weniger sonnige Regionen und nutzt die Wasserstoffzellen um wieder Strom zu gewinnen. Schwankungen können durch große Tanks ausgeglichen werden.
Ganz so einfach ist das auch nicht.
Zur Speicherung:
Vor einigen Jahren geisterte mal die Idee umher in jedem Haushalt eine Brennstoffzelle aufzustellen und diese dann ueber die Gasleitung mit Wasserstoff zu versorgen. Das Problem hierbei ist das Wasserstoff sehr Diffusionsfreudig ist, zumindest als Gas. Bei einer fluessigen Lagerung saehe das anders aus, allerdings haettest du hier wieder Energieverbrauch fuer den Kuehlaufwand.
(Vieleicht kann ja mal einer was dazu schreiben, der sich auf dem Gebiet besser auskennt!?)Zu den Solarzellen:
Es gibt schon einige Entwicklungen (zB Legierungen), die die Effizienz erheblich verbessern. Allerdings ist das Problem hier aber ein anderes: naemlich die Rohstoffknappheit. Auch wenn die "gruenen Quellen" hier gerne sagen: "Silizium ist nur Sand und davon gibt es genug auf der Welt", Quarzsand zu finden, der den Anspruechen genuegt ist garnicht mal so einfach.
(Uebrigens auch mit ein Grund, warum die Solarzellen in den letzten Jahren nicht wirklich billiger geworden sind - von der Subventionierung mal abgesehen)
Aber vieleicht hoert man in Zukunft ja mehr von Polymersolarzellen, sollte es moeglich sein deren Effiziens weiter zu steigern.
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nicht direkt solarzellen, aber auch sonnenenergie (im ammiland steht glaub ich sogar schon ein testkraftwerk mit ein paar mw):
wasser kommt durch rohre geflossen. unter diesen sind spiegel aufgestellt, welche die rohre erwaermen. wasser verdampft und treibt turbinen an (kann auch sein, dass es einfach durch konvektion war).so ein system hat soweit ich weiß einen viel besseren wirkungsgrad als solarzellen. ist halt nicht fuer kleine geraete wie taschenrechner etc. geeignet..
btw:
was habt ihr eigentlich gegen wasserkraft?
die kraftwerke koennen umweltfreundlich (umgehungsstraßen fuer die fische) gebaut werden und bringen kontinuierlichen strom. mit speicherkraftwerken kann auch spitzenstrom angeboten werden.@Ben04 wasserkraft (auch wenn man nur die fluesse nimmt) hat me ein viel groeßeres potential als windkraft, solarZELLEN und erdwaerme zusammen. schließlich wird sie auch schon sehr aktiv genutzt.
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aMan schrieb:
btw:
was habt ihr eigentlich gegen wasserkraft?
die kraftwerke koennen umweltfreundlich (umgehungsstraßen fuer die fische) gebaut werden und bringen kontinuierlichen strom. mit speicherkraftwerken kann auch spitzenstrom angeboten werden.@Ben04 wasserkraft (auch wenn man nur die fluesse nimmt) hat me ein viel groeßeres potential als windkraft, solarZELLEN und erdwaerme zusammen. schließlich wird sie auch schon sehr aktiv genutzt.
Keiner hat was gegen Wasserkraft, nur ist Deutschland vom Standort her nicht gerade praedistiniert dafuer. Oder hast du Lust dein Haus zu verlassen, weil dort ein Stausee angelegt werden soll?
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Fakt ist: Italien ist innerhalb von 3 Jahren aus der Kernenergie ausgestiegen und importiert jetzt 85% seines Stroms. Ich finde, alle sollten es so machen. Es wäre ja viel umweltfreundlicher, wenn jeder seinen Strom nur noch importieren würde.
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@wasserkraft
laufkraftwerke haben keinen großen rueckstau. aber stimmt, bei euch in de ist das vielleicht nicht ganz so leicht wie in tirol..mfg aman..
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aMan schrieb:
nicht direkt solarzellen, aber auch sonnenenergie
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Apropos, was ist aus den sagenumwogenen Aufwindkraftwerken geworden?
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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in australien haben sie da glaub ich was entwickelt, hat aber imo ein aehnlich kleines potenzial wie die erdwaerme, vielleicht noch kleiner..
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aMan schrieb:
kleines potenzial wie die erdwaerme
Informier dich mal, bevor du so'n Quatsch erzählst. Erdwärme steckt _alles_ was in diesem Thread genannt wurde in die Tasche.
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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Wikipedia schrieb:
Radioaktive Zerfallsprozesse (Geothermie)
Dieser Anteil der Geothermie geht auf den natürlichen Zerfall der im Erdkörper vorhandenen langlebigen radioaktiven Isotope wie z.B. Uran-235 und U-238, Thorium-232 und Kalium-40 zurück. Diese Elemente sind in die Kristallgitter bestimmter Minerale eingebaut, beispielsweise in die Feldspäte und Glimmer in Graniten. Es handelt sich um eine natürliche Form der Kernenergie.Ja super! Echt! Tschuess Atomstrom - es lebe der Atomstrom!
Geothermie ist auf jeden Fall eine gute Alternative. Imho um einiges besser
und "zuverlaessiger" als Windkraft. Aber leider kommen aktuelle Geothermiekraftwerken mit ihren vieleicht 5MW noch lange nicht an AKWs ran. Auch
bezweifle ich, dass sich das in Zukunft nocht gross verbessern wird. Vorteile sind natuerlich: keine Brennstoffkosten, kein Entsorgungsaufwand, keine hohen Sicherheitsanforderungen.Aber wer weiss, vieleicht werden ja Osmosekraftwerke die Energietraeger der Zukunft
