Abitur viel zu leicht?
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Hallo
Marc++us schrieb:
chrische5 schrieb:
aber es gibt mittlerweile Arbeitsübergreifenden Schlüsselkompetenzen, zu denen nun mal Teamfähigkeit, ... gehört.
Ich bin überrascht von Deiner Naivität. Glaubst Du wirklich, Teamfähigkeit kann man lernen? Hast Du Dich mal mit dem Stärke-/Schwächeausgleich innerhalb von Teams befasst, dem Problem der alpha-Dominanz in Gruppen, usw? Oder glaubst Du, die Schule macht aus einem introvertierten schüchternen Schüler durch Unterricht in Teamfähigkeit ein selbstbewußt auftretendes Mitglied der Gruppe?
Mir ist schon sehr bewusst, wie Gruppenprozesse ablaufen, weil dies bei uns im Studium sehr stark thematisiert wurde. Alles, was du oben aufführst, sind für mich Gründe für ein Fach "Team". Es kann auch nicht darum gehen, aus jedem Menschen einen Teamplayer zu machen, aber Wissen über Gruppenprozesse sollten auch in der Schule vermittelt werden.
Es geht auch nicht darum Fächer zustreichen, sondern den Unterricht komplett anders zu organisieren: Auflösung der starren 45min Regel, Auflösung der starren Fächergrenzen, Auflösung der starren Altersgrenzen (Lernen am Modell), ... Durch all diese Maßnahmen werden die so genannten weichen Fächer vermittelt, ohne das es direkt ein fach dafür gibt. Ich weiß nicht, ob ich das klar ausgedrückt habe: es bringt wahrscheinlich fast nichts in dem derzeitgen Schulsystem einfach de Fächer: Leren lernen und Team einzuführen, sondern man muß das Schulsystem entsprechend ändern.
@Gregor und deine Geschichte von den ganzen Studenten, die aufgehört haben zu studieren:
Das ist wirklich eine nette Geschichte und sie mag auch stimmen. Du kannst auch gerne deine Meinung kundtun nur muß man auch wissenschaftliche Tatsachen akzeptieren. Lernpsychologie und Entwicklungspsychologie wissen seit Jahren (vielleicht Jahrzehnten) , dass Schule, so wie sie in Deutschland organisiert ist dem eigentlichen Entwicklungsprozess entgegenläuft. Langsam setzen sich in Schulen nun auch andere Lernformen durch und haben sehr viel Erfolg (Lesen durch Schreiben,...) Ich freue mich ja für dich, aber du solltest aufpassen, dass du nicht von dir auf die Menschen in deiner Umgebung schliesst. Außerdem ist es schon frech einen Zusammenhang zwischen Lernen lernen und einem Studiumabbruch zu ziehen.
Es ist aber genau diese Unsachlichkeit und Unwissenschaftlichkeit, die die Diskussion um Schule so schwer macht. Es würde nie jemanden einfallen (der keine von Physik hat) sich mit einem Physiker über die Richtigkeit seiner neunen Erkenntnisse zu streiten, bei Schule tun dies alle, weil Sie denken, dass der eigene Schulbesuch Sie zu Experten macht. Es gilt langsam anzuerkennen, dass Pädagogen, Erzeihungswissenschaftler, Didakten,... sich wissenschaftlich mit dem Thema Schule auseinadersetzen und neue Erkenntnisse gewinnen.chrische
P.S.: Wer nach diesem flammenden Aufrif Lust bekommen hat mehr zum Thema zu lesen, dem empfehle ich: Oerter&Montada (Entwicklungspsychologie) bzw. Grapp&Weidemann (Lernpsychologie)
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chrische5 schrieb:
Es ist aber genau diese Unsachlichkeit und Unwissenschaftlichkeit, die die Diskussion um Schule so schwer macht. Es würde nie jemanden einfallen (der keine von Physik hat) sich mit einem Physiker über die Richtigkeit seiner neunen Erkenntnisse zu streiten, bei Schule tun dies alle, weil Sie denken, dass der eigene Schulbesuch Sie zu Experten macht. Es gilt langsam anzuerkennen, dass Pädagogen, Erzeihungswissenschaftler, Didakten,... sich wissenschaftlich mit dem Thema Schule auseinadersetzen und neue Erkenntnisse gewinnen.
1. Natürlich haben Leute, zum Schulsystem, durch das sie gehen mussten, eine Meinung, die sie ja wohl artikulieren können. Jeder macht da seine Erfahrungen und kann sich so eine Meinung bilden.
2. Meine Argumentationsebene ist gar nicht pädagogisch, erziehungswissenschaftlich oder didaktisch. Ich sehe das eher aus einem gesellschaftlichen oder gar wirtschaftlichen Blickwinkel. Wenn am Schluss der Schulzeit nichts brauchbares herauskommt, dann hat die Schule versagt. So einfach ist das. Es ist leider so, dass im Schulsystem die 3 Gebiete, die Du da genannt hast, sich für immer wichtiger halten. Und der Einfluss dieser Gebiete nimmt ungerechtfertigterweise ständig zu. Da muss man sich ja nur die Lehrerausbildung ansehen: Die bekommen ja nichtmal detaillierte Kenntnisse in den Fachgebieten vermittelt, die sie dann den Schülern vermitteln sollen. Das kann ja nicht gut gehen.
Aus einem Leserbrief, der im Physik-Journal (Mai 2006) abgedruckt wurde:
[...]
Als unterdessen promovierter Diplomphysiker unterrichte ich (37) mit 5 Jahren Berufserfahrung an einem Mannheimer Gymnasium. Während des Studiums bemerkte ich noch keinen großen Unterschied zwischen Lehramts- und Diplomstudenten, jedoch wurde ich als Referendar mehrfach durch das wesentlich geringere Wissen meiner Mitreferendare und auch mancher meiner Mentoren überrascht. Diese Erkenntnis setzte sich seitdem fort: Es gibt erhebliche Defizite in fast alles Bereichen moderner Physik - von Elementarteilchen- über Kern- bis zu Festkörperphysik. Ich stelle indessen immer wieder - und das in allen Klassenstufen - fest, dass ein breites Fachwissen weit mehr Möglichkeiten bietet, Schüler zu fesseln, zu überzeugen und sich damit Respekt zu verschaffen, als ein bloß didaktisch aufgewerteter Unterricht. Herrn Töpfer pflichte ich bei, dass das heute die letzte verbleibende Möglichkeit ist, einen geordneten und effizienten Unterricht durchzuführen. Was folgt, ist ein Selbstläufer: Erfahren Schüler, dass sie auch auf abwegige Fragen eine überzeugende und kompetente Antwort erhalten, beteiligen sie sich stärker am Unterricht.
Ich plädiere also - auf verlorenem Posten - dafür, das wissenschaftliche Studium für angehende Lehrer nicht abzuspecken. Die fachliche Verflachung greift bereits an den Schulen: Hatten vor 40 Jahren an meinem Gymnasium ca. 33% der Lehrer promoviert, sind es heute nur noch ca. 3%. Die wissenschaftliche Mittelmäßigkeit sollte nicht vorangetrieben, sondern verhindert werden.
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chrische5 schrieb:
Es gilt langsam anzuerkennen, dass Pädagogen, Erzeihungswissenschaftler, Didakten,... sich wissenschaftlich mit dem Thema Schule auseinadersetzen und neue Erkenntnisse gewinnen.
Ich finde du siehst dass ein bisschen naiv. Natürlich setzten sich die von dir genannten Leute mit dem Thema Schule auseinander, jedoch nicht nur wissenschaftlich sonder auch wirtschaftlich. Deswegen führen Schul- und Lehrplanreformen nicht immer zur qualitativ bestmöglichen Bildung, sondern häufig zur "besten Bildung bei geringsten Mitteln". Bei den jüngsten Reformen (wie z.B. Zentralabitur, 8-jähriges Gymnasium), die auch ich noch miterlebt habe (Abi05) geht es meiner Meinung nach hauptsächlich darum, Geld im Bildungswesen zu sparen.
Das ist sicherlich nicht die Schuld der Pädagogen und Bildungsexperten, diese sind jedoch (leider)gezwungen so zu handeln, wie die Politik es ihnen vorschreibt. Wenn Lehrer streiken dürften, hätten sie dass wahrscheinlich schon längst getan, und zwar aus dem gleichen Grund wie zur Zeit die Ärzte streiken. Diese können (dürfen) Patienten nämlich auch oft nicht die optimale Versorgung bieten, da ihnen die fehlenden Mittel im Gesundheitssystem einen Strich durch die Rechnung machen (Zivi06 im Krankenhaus
).Das nur mal zu dem Thema "Die Pädagogen tun schon das beste für die Schulbildung, vertraut ihnen!" Sie würden vielleicht gern, aber sie machen es definitiv nicht.
Gruß Brainiac
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Gregor schrieb:
1. Natürlich haben Leute, zum Schulsystem, durch das sie gehen mussten, eine Meinung, die sie ja wohl artikulieren können. Jeder macht da seine Erfahrungen und kann sich so eine Meinung bilden.
Ich will die auch wirklich nicht deine Meinug verbieten, aber du solltest eben auch neueste wissenschaftliche Erkenntnisse zur Kenntnis nehmen.
Gregor schrieb:
2. Meine Argumentationsebene ist gar nicht pädagogisch, erziehungswissenschaftlich oder didaktisch. Ich sehe das eher aus einem gesellschaftlichen oder gar wirtschaftlichen Blickwinkel. Wenn am Schluss der Schulzeit nichts brauchbares herauskommt, dann hat die Schule versagt. So einfach ist das. Es ist leider so, dass im Schulsystem die 3 Gebiete, die Du da genannt hast, sich für immer wichtiger halten. Und der Einfluss dieser Gebiete nimmt ungerechtfertigterweise ständig zu. Da muss man sich ja nur die Lehrerausbildung ansehen: Die bekommen ja nichtmal detaillierte Kenntnisse in den Fachgebieten vermittelt, die sie dann den Schülern vermitteln sollen. Das kann ja nicht gut gehen.
Aus einem Leserbrief, der im Physik-Journal (Mai 2006) abgedruckt wurde:
[...]
Als unterdessen promovierter Diplomphysiker unterrichte ich (37) mit 5 Jahren Berufserfahrung an einem Mannheimer Gymnasium. Während des Studiums bemerkte ich noch keinen großen Unterschied zwischen Lehramts- und Diplomstudenten...Was sagt mir den dieser Satz: Es gibt faktisch keinen Unterschied zwischen Diplom und Lehramt. ich erlebe es an meiner Uni täglich. Alle Gymnasiallehrer haben eine sehr fachwissenschaftliche Ausbildung mit gerade mal 5 Seminaren zum Thema Pädagogik. Diese Menschen werden auf SchülerInnen ab der 5.Klasse losgelassen. Also mitten in der Pubertät. Das es LehrerInnen auch an Fachwissen mangelt, darüber herrscht hier sicher Einigkeit, die Frage ist doch aber, ob wir deswegen komplett auf die "soft skills" verzichten sollten. Wie bereits oben beschrieben gilt es nicht das System zu verbessern, sondern komplett zu ändern. Ein weitere Punkt für mangelnde Kompetenz im LehrerInnenberuf ist, dass viele LehrerInnen sich nur widerwillig zu Fortbildungen zwingen lassen und einfach nicht aus alten Handlunsschemata können.
Brainiac schrieb:
Ich finde du siehst dass ein bisschen naiv. Natürlich setzten sich die von dir genannten Leute mit dem Thema Schule auseinander, jedoch nicht nur wissenschaftlich sonder auch wirtschaftlich. Deswegen führen Schul- und Lehrplanreformen nicht immer zur qualitativ bestmöglichen Bildung, sondern häufig zur "besten Bildung bei geringsten Mitteln". Bei den jüngsten Reformen (wie z.B. Zentralabitur, 8-jähriges Gymnasium), die auch ich noch miterlebt habe (Abi05) geht es meiner Meinung nach hauptsächlich darum, Geld im Bildungswesen zu sparen.
Dessen bin ich mir schon bewusst, aber das ist nun mal in allen Zweigen des öffentlichen Lebens so. Man versucht halt aus dem bestehnden das Beste zu machen. Finde ich (siehe oben) auch ideal.
Ich glaube der größte Fehler der immer wieder gemacht wird und den ich (mein subjektives Gefühl) auch in dieser Diskussion erkennen kann ist der, dass die Arbeit vin Geisteswissenschaftlern einafch keine große gesellschaftliche Achtung und Anerkennung bekommt. Ich habe das Gefühl, dass es Geisteswissenschaft vs Naturwissenschaft heißt, aber dies muss nicht so sein. Man sollte diese Arbeit anerkennen und voneinader lernen.
chrische
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Das mit dem Konflikt Geisteswissenschaftler <-> Naturwissenschaftler liegt wahrscheinlich an der gesellschaftlichen Rolle: Deutschland als rohstoffarmes Land ist auf die Entwicklung von Produkten angewiesen, die sich weltweit verkaufen lassen (oder wie es ein chinesischer Freund von mir sagt "German is Engineering Country").
Den meisten Ingenieuren (und verwandten Technikern) stößt es daher sauer auf, wenn die rein verwaltenden Geisteswissenschaftler den Ingenieuren erzählen, was für die Ingenieure am Besten ist und wie die Ingenieure weiterhin Weltspitze bleiben.
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Hallo
Marc++us schrieb:
Den meisten Ingenieuren (und verwandten Technikern) stößt es daher sauer auf, wenn die rein verwaltenden Geisteswissenschaftler den Ingenieuren erzählen, was für die Ingenieure am Besten ist und wie die Ingenieure weiterhin Weltspitze bleiben.
Ich glaube, dass genau so wie du denkst sehr viele denken und dies ein großes Problem. Jeder denkt bis zu seinem Tellerrand und das war's. Bitte keine Tipps von anderen Wissenschaftlern, immer schön die eigene Suppe kochen. Warum sollen dir nicht externen Beobachter sagen können, wie du deine Schulungen und Ausbildungen optimieren kannst. warum immer dieser Spartendenken? Warum immer diese Angst um eigenen Besitzstände und um eigenen Einfluss?
chrische
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chrische5 schrieb:
Ich glaube, dass genau so wie du denkst sehr viele denken und dies ein großes Problem. Jeder denkt bis zu seinem Tellerrand und das war's. Bitte keine Tipps von anderen Wissenschaftlern, immer schön die eigene Suppe kochen. Warum sollen dir nicht externen Beobachter sagen können, wie du deine Schulungen und Ausbildungen optimieren kannst. warum immer dieser Spartendenken? Warum immer diese Angst um eigenen Besitzstände und um eigenen Einfluss?
In meinem Denken gibt einem der Erfolg Recht. Und dann kann man auch schließen, dass wenn das Schulsystem nicht zum Erfolg führt, dass dann die Leute, die dieses Schulsystem zu verantworten haben, im Unrecht sind. Ich habe einige Gründe genannt, warum ich denke, dass das Schulsystem kein erfolgreiches System ist: Vielen Leuten fehlt es in alltäglichen Dingen an Kompetenz. Kompetenz, die sie in der Schule hätten erwerben müssen.
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Hallo
Gregor schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich glaube, dass genau so wie du denkst sehr viele denken und dies ein großes Problem. Jeder denkt bis zu seinem Tellerrand und das war's. Bitte keine Tipps von anderen Wissenschaftlern, immer schön die eigene Suppe kochen. Warum sollen dir nicht externen Beobachter sagen können, wie du deine Schulungen und Ausbildungen optimieren kannst. warum immer dieser Spartendenken? Warum immer diese Angst um eigenen Besitzstände und um eigenen Einfluss?
In meinem Denken gibt einem der Erfolg Recht. Und dann kann man auch schließen, dass wenn das Schulsystem nicht zum Erfolg führt, dass dann die Leute, die dieses Schulsystem zu verantworten haben, im Unrecht sind. Ich habe einige Gründe genannt, warum ich denke, dass das Schulsystem kein erfolgreiches System ist: Vielen Leuten fehlt es in alltäglichen Dingen an Kompetenz. Kompetenz, die sie in der Schule hätten erwerben müssen.
Ich glaube, dass wir beide nicht von dem jetzigen System begeistert sind, aber dir Vorstellungen über die Zukunft sind wohl grundverschieden. Ich freue mich aber darauf, dass ich Einfluss auf das System nehmen kann.
chrische
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chrische5 schrieb:
Ich glaube, dass wir beide nicht von dem jetzigen System begeistert sind, aber dir Vorstellungen über die Zukunft sind wohl grundverschieden. Ich freue mich aber darauf, dass ich Einfluss auf das System nehmen kann.
Naja, viel Erfolg.
Hoffen wir mal für Deutschland, dass Du im Recht bist.
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Ich bin überrascht von Deiner Naivität. Glaubst Du wirklich, Teamfähigkeit kann man lernen? Hast Du Dich mal mit dem Stärke-/Schwächeausgleich innerhalb von Teams befasst, dem Problem der alpha-Dominanz in Gruppen, usw? Oder glaubst Du, die Schule macht aus einem introvertierten schüchternen Schüler durch Unterricht in Teamfähigkeit ein selbstbewußt auftretendes Mitglied der Gruppe?
Wenn man Teamfähigkeit mit Worten wie alpha-Dominanz in Verbindung bringt, sprich: total Abstrakt denkt, dann eher nicht. Aber, eine äußerst interessante Sichtweise.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Marc++us schrieb:
Den meisten Ingenieuren (und verwandten Technikern) stößt es daher sauer auf, wenn die rein verwaltenden Geisteswissenschaftler den Ingenieuren erzählen, was für die Ingenieure am Besten ist und wie die Ingenieure weiterhin Weltspitze bleiben.
Ich glaube, dass genau so wie du denkst sehr viele denken und dies ein großes Problem. Jeder denkt bis zu seinem Tellerrand und das war's. Bitte keine Tipps von anderen Wissenschaftlern, immer schön die eigene Suppe kochen. Warum sollen dir nicht externen Beobachter sagen können, wie du deine Schulungen und Ausbildungen optimieren kannst.
Weil eben diese Leute oft auch nicht über ihren eigenen Tellerrand blicken. Warum soll man sich von jemandem, der keine Ahnung von technischen Abläufen hat erzählen lassen wie man diese Inhalte am besten vermittelt?
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Walli schrieb:
Weil eben diese Leute oft auch nicht über ihren eigenen Tellerrand blicken. Warum soll man sich von jemandem, der keine Ahnung von technischen Abläufen hat erzählen lassen wie man diese Inhalte am besten vermittelt?
eben. genau das ist es, was z.b. meine musiklehrerin vom prinzip her praktiziert!!!
also durchaus in der realität vorhanden, dieses schema!
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chrische5 schrieb:
Ich glaube, dass genau so wie du denkst sehr viele denken und dies ein großes Problem. Jeder denkt bis zu seinem Tellerrand und das war's. Bitte keine Tipps von anderen Wissenschaftlern, immer schön die eigene Suppe kochen. Warum sollen dir nicht externen Beobachter sagen können, wie du deine Schulungen und Ausbildungen optimieren kannst. warum immer dieser Spartendenken? Warum immer diese Angst um eigenen Besitzstände und um eigenen Einfluss?
Es geht nicht um Besitzstände. Jedem Techniker ist klar, daß Veränderungen nur durch externe Einflüsse oder Beratung in das System eingespielt werden können, da abgeschlossene Systeme mit der Zeit an Energie verlieren und zur Ruhe kommen. Das ist in Firmen oder Organisationen nicht anders.
Aber wichtig ist, daß dieser externe Einflußgeber das System versteht - damit er seine Energie mit maximalem Wirkungsgrad einspielen kann. Leider fehlt gerade den Geisteswissenschaftlern oft das Wissen um das System zu verstehen. Ich habe einfach schon zu viele derartige Berater gesehen, die in Firmen Systeme ändern wollten, ohne auch nur annäherend die Grundlagen oder Vorgehensweise der Techniker verstanden zu haben. Meistens endet sowas in einem totalen Fiasko.
Mit der Zeit werden einem da Techniker mit Kenntnissen über Soziologie angenehmer als Soziologen ohne Technikkenntisse.
Dir wird außerdem auffallen, daß gerade die Geisteswissenschaftler oftmals als Kritiker der Technik auftreten, ohne diese jemals verstanden zu haben (auch ohne deren Risiken wirklich zu verstehen). Ablehnung von Technik und Fortschritt ist inzwischen ein großes Problem in diesem Land geworden, es ist daher naheliegend, diese Wissenschaftsgruppen abzulehnen, die diese Kritik erst so richtig gesellschaftsfähig gemacht haben. Vor allem drängt sich daher der Eindruck auf, daß diese Gruppen die Einbringung weicher Inhalte in die Technik vor allem daher propagieren, um das Wissensniveau der beiden Gruppen einander anzugleichen und die Techniker näher an sie selbst heranzubringen. Es ist immer leichter jemanden nach unten zu ziehen, als selbst hochzuklettern.
[Was ja auch die Physik lehrt.]
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Gregor schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich glaube, dass wir beide nicht von dem jetzigen System begeistert sind, aber dir Vorstellungen über die Zukunft sind wohl grundverschieden. Ich freue mich aber darauf, dass ich Einfluss auf das System nehmen kann.
Naja, viel Erfolg.
Hoffen wir mal für Deutschland, dass Du im Recht bist.DU bist Deutschland!
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Hallo
Marc++us schrieb:
Dir wird außerdem auffallen, daß gerade die Geisteswissenschaftler oftmals als Kritiker der Technik auftreten, ohne diese jemals verstanden zu haben (auch ohne deren Risiken wirklich zu verstehen). Ablehnung von Technik und Fortschritt ist inzwischen ein großes Problem in diesem Land geworden, es ist daher naheliegend, diese Wissenschaftsgruppen abzulehnen, die diese Kritik erst so richtig gesellschaftsfähig gemacht haben. Vor allem drängt sich daher der Eindruck auf, daß diese Gruppen die Einbringung weicher Inhalte in die Technik vor allem daher propagieren, um das Wissensniveau der beiden Gruppen einander anzugleichen und die Techniker näher an sie selbst heranzubringen. Es ist immer leichter jemanden nach unten zu ziehen, als selbst hochzuklettern.
[Was ja auch die Physik lehrt.]Ich habe hier auch nicht gemeint, dass nur die Einen böse sind und die Anderen die Guten. Natürlich herrscht auf Seiten der Geisteswissenschaftler auch Ablehnung gegen Naturwissenschaftler. Ich denke, dass dies vor allem mit dem unterschiedlichen Felder zu tun hat in dem sich Beide bewegen. Die Geisteswissenschaftker spüren auch Lust Ihre Arbeit wissenschaftlich wasserdicht abzusichern und scheitern oft an der Kompliziertheit des zu untersuchenden Objektes. Das Geisteswissenschaftler versuchen Naturwissenschaftler auf Ihr, angeblich, geringeres Nibeau zu ziehen, um selbst sich nicht steigern zu müssen, halte ich ehrlich gesagt für absoluten Quatsch. Hier kann man doch deine Voreingenommenheit wirklich sehr gut sehen. Vielleicht sollten wir alle versuchen unsere Vorurteile über Bord zu werfen und hoffen auf einander zu gehen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Das Geisteswissenschaftler versuchen Naturwissenschaftler auf Ihr, angeblich, geringeres Nibeau zu ziehen, um selbst sich nicht steigern zu müssen, halte ich ehrlich gesagt für absoluten Quatsch. Hier kann man doch deine Voreingenommenheit wirklich sehr gut sehen.
Das ist noch höflich formuliert. Bei vielen "Naturwissenschaftlern" scheint die offensichtliche Minderwertigkeit aller Geisteswissenschaften das Normalste der Welt sein. So normal, dass man natürlich keine unbegründeten Vorurteile hat sondern nur Tatsachen wiedergibt.
Haarig wird's immer an dem Punkt, wenn erwähnt wird, dass die Mathematik mit der Natur sicherlich nichts am Hut hat. Da erntet man mitunter richtig emotionale Reaktionen. Mit einer Geisteswissenschaft in Verbindung gebracht zu werden, ja die eigene Profession auf einer Geisteswissenschaft basierend zu sehen, das ist offenbar die größte mögliche Beleidigung. Einfach nur traurig.
Dabei verkneif ich mir bei Informatikern sogar, darauf hinzuweisen, wie die Informatik sich bei der Linguistik bedient ...
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chrische5 schrieb:
Die Geisteswissenschaftker spüren auch Lust Ihre Arbeit wissenschaftlich wasserdicht abzusichern und scheitern oft an der Kompliziertheit des zu untersuchenden Objektes.
Ja, kein Wunder. Weil sie systemtheoretische Tatsachen wie Nichtlinearität und Chaostheorie ignorieren oder nicht verstehen, oder weil es auf den ersten Blick dem freien Willen widerspricht.
Ich finde zum Beispiel Untersuchungen der Naturwissenschaftler (insbesondere Physiker und Elektrotechniker) auf den Feldern der Soziologie wesentlich erhellender als die Umkehrung, wo oftmals versucht wird mit Statistik Beweise zu führen.
Zu nennen wären da zum Beispiel Panikforschung, die so richtig in Schwung kam durch Arbeiten von Strömungstechnikern, ein zutiefst untechnisches Thema, zumindest auf den ersten Blick. Aber es ist eben Schade, daß den Soziologen auf diesem Gebiet der Einblick in die Physik und Chaostheorie fehlt, um dieses wunderbare Gesamtbild in der Schönheit der Komplexität zu erkennen, und auch diese Parallelität. Es hat schon fast etwas Mystisches wenn man sieht, daß sich ein Mensch in einer Massenflucht den gleichen Zwängen ausgesetzt sieht wie ein Wassermolekül in einem Bach.
Ähnlich sieht es aus mit Betriebswirten oder Volkswirten. Mir sind diese "Wissenschaften" suspekt weil man bereits bei kurzer Beschäftigung mit deren Grundlagen die Fehlannahmen im Modell sieht. Diese Modelle unterschlagen alle den Timelag zwischen Eingang und Ausgang, sowie Rückkopplungen im System. Daher sind diese Modelle fragwürdig und wenn man eine ganze Wissenschaft darauf aufbaut, werden sie nicht richtiger. Schöne Beispiele sind doch immer wieder Gewinnprognosen oder die staatlichen Steuerschätzungen. Beste Beispiele dafür sind immer wieder die Rückgänge der Umsätze der Bahn nach Preiserhöhungen der Tickets, oder zum Beispiel die gesunkenen Steuereinnahmen aus der Tabaksteuer trotz Steuererhöhung.
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minhen schrieb:
chrische5 schrieb:
Das Geisteswissenschaftler versuchen Naturwissenschaftler auf Ihr, angeblich, geringeres Nibeau zu ziehen, um selbst sich nicht steigern zu müssen, halte ich ehrlich gesagt für absoluten Quatsch. Hier kann man doch deine Voreingenommenheit wirklich sehr gut sehen.
Das ist noch höflich formuliert. Bei vielen "Naturwissenschaftlern" scheint die offensichtliche Minderwertigkeit aller Geisteswissenschaften das Normalste der Welt sein. So normal, dass man natürlich keine unbegründeten Vorurteile hat sondern nur Tatsachen wiedergibt.
Haarig wird's immer an dem Punkt, wenn erwähnt wird, dass die Mathematik mit der Natur sicherlich nichts am Hut hat.Naja, Informatik, E-Technik, Maschinenbau sind auch keine Naturwissenschaften im engeren Sinne. Sind trotzdem "hard sciences", wie unsere angelsächsischen Freunde sagen würden. Die Unterscheidung Naturwissenschaften <-> Geisteswissenschaften ist keine besonders gelungene Übersetzung von hard sciences <-> soft sciences.
Aber weil sich die Geisteswissenschaftler hier gerade als die ultimativen Opfer darstellen: das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Die Naturwissenschaften haben 'im Volk' ein höchst fragwürdiges Image, "in Mathe war ich immer schlecht und Chemie hab ich nie verstanden" ist gesellschaftsfähig, "ich kann nicht lesen" aber nicht. Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.
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Daniel E. schrieb:
Aber weil sich die Geisteswissenschaftler hier gerade als die ultimativen Opfer darstellen: das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Die Naturwissenschaften haben 'im Volk' ein höchst fragwürdiges Image, "in Mathe war ich immer schlecht und Chemie hab ich nie verstanden" ist gesellschaftsfähig, "ich kann nicht lesen" aber nicht. Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.
Im höchsten Maße lächerlich? Technikfeindlichkeit? Weil deine Gesprächspartner nicht nachhaken, was du genau machst? Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass sie vielleicht fürchten, etwaige Erklärungen ohnehin nicht zu verstehen? Oder dass sie bereits eine konkrete Vorstellung von Ingenieurswissenschaften haben könnten? Wenn etwas im höchsten Maße lächerlich ist, dann daraus eine allgemeine "geisteswissenschaftliche Technikfeindlichkeit" abzuleiten (schöne Wortschöpfung übrigens...).
Falls du wirklich von dieser realitätsfremden Ansicht überzeugt bist, mach doch einfach mal ein kleines Experiment: erzähl den nächsten paar Leuten, die du neu kennenlernst, doch einfach mal abwechselnd du würdest Philosophie, Geschichte oder Soziologie studieren. Viel Spaß bei den Reaktionen. Aber sei darauf vorbereitet, dass nicht einfach das Thema gewechselt wird sondern du dich rechtfertigen musst, weswegen du soetwas Unnützes studierst und womit du dann überhaupt mal Geld verdienen willst.
Techniker als gemobbte Opfer der Gesellschaft ...
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Aber weil sich die Geisteswissenschaftler hier gerade als die ultimativen Opfer darstellen: das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Die Naturwissenschaften haben 'im Volk' ein höchst fragwürdiges Image, "in Mathe war ich immer schlecht und Chemie hab ich nie verstanden" ist gesellschaftsfähig, "ich kann nicht lesen" aber nicht. Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.
Im höchsten Maße lächerlich? Technikfeindlichkeit? Weil deine Gesprächspartner nicht nachhaken, was du genau machst? Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass sie vielleicht fürchten, etwaige Erklärungen ohnehin nicht zu verstehen? Oder dass sie bereits eine konkrete Vorstellung von Ingenieurswissenschaften haben könnten? Wenn etwas im höchsten Maße lächerlich ist, dann daraus eine allgemeine "geisteswissenschaftliche Technikfeindlichkeit" abzuleiten (schöne Wortschöpfung übrigens...).
Falls du wirklich von dieser realitätsfremden Ansicht überzeugt bist, mach doch einfach mal ein kleines Experiment: erzähl den nächsten paar Leuten, die du neu kennenlernst, doch einfach mal abwechselnd du würdest Philosophie, Geschichte oder Soziologie studieren. Viel Spaß bei den Reaktionen. Aber sei darauf vorbereitet, dass nicht einfach das Thema gewechselt wird sondern du dich rechtfertigen musst, weswegen du soetwas Unnützes studierst und womit du dann überhaupt mal Geld verdienen willst.
Techniker als gemobbte Opfer der Gesellschaft ...was du schreibst geht ziemlich an der realität vorbei. ich finde daniel hat es mit
Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.
recht gut auf den punkt gebracht.