PISA und die Mehrwertsteuer
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du redest von "undenkbar" und "müssen". was denn nun? gesetzlich geregelt oder wie?
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Zum Teil hängt es an Tarifverträgen und den Betriebsräten, aber es ist auch gesellschaftliche Konvention - "nicht üblich". Man könnte das in einer Firma schon machen, wenn man wollte. Aber es ist nicht üblich. Vermutlich auch ein Komplex der Führungsebene, daß ein Untergebener mehr verdient als man selbst, daher gibt's dafür keine Mehrheit.
Du weißt, die Überwindung von gesellschaftlichen Konventionen ist keine triviale Aufgabe.
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oh ja, das kannste laut sagen
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Marc++us schrieb:
Gregor schrieb:
Es gibt einfach nichts, was in Deutschland zu einer besonders hohen Innovationskraft führt. Da ist es vollkommen egal, ob ein Studium jetzt etwas kostet oder nicht, zumal ein Hochschulabsolvent nicht automatisch zum Innovationsmotor wird. Auch von den Hochschulabsolventen gehen nur wenige in F&E. Auch für Leute, die das gerne machen würden, ist es einfach abschreckend, dass F&E für einen persönlich relativ wenig Perspektiven bietet.
Kein Wunder, dass so viele gut ausgebildete Bürger aus Deutschland abwandern. Es wäre ja schonmal ein Anfang, den Standort Deutschland für diese Leute attraktiver zu machen. Das Problem liegt da offensichtlich nicht im Studium sondern danach.
Dazu kommt auch noch eine bescheuerte Gehaltspyramide. Unser Gehaltssystem ist so konstruiert, daß jede Ebene mehr verdient, als die darunter liegende. Ein Erbe der Zeit, als alles Industriearbeiter waren und die Gewerkschaften dies damals einführten. Eher zu starr.
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird? Da ist uns die USA deutlich voraus (wie immer, wenn's um Geld oder Pragmatismus geht), dort kann ein Spezialist problemlos mehr verdienen als der Abteilungsleiter. In Deutschland ist sowas undenkbar. Solche Fälle kommen hier nur zustande, wenn Abteilungen zusammengelegt werden o.ä., aber es wird als "ungesunde Entwicklung" betrachtet.
Wir verschleißen daher auch viele gute Forscher und Entwickler mit Führungsaufgaben, die vielleicht gar nicht ihre Sachen sind, nur weil eine angemessene Gehaltsanpassung nicht anders möglich ist.
Und will man das vielleicht nicht sehen oder sieht man es gar nicht? Kann oder will man daran vielleicht gar nichts aendern?
Oder wuerde sich das als zu schwierig erweisen?
gruss
v R
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Da war ich wohl zu langsam
gruss
v R
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@vR: siehe oben
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Marc++us schrieb:
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird?
Och, bei der Deutschen Bank soll es doch zumindest Banker geben, die mehr als der Ackermann verdienen.
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Gregor, das ist aber gerade ein unpassendes Beispiel, da Banker ja gerade nichts oder nur wenig zu Innovation und wirtschaftlicher Entwicklung beitragen. Ohne Ingenieure und Techniker nützt Dir eine Bank gar nichts, mit was will sie dann Geschäfte machen.
Ich habe nochmal über eine Aussage von Dir nachgedacht, im Grunde hast Du recht, wenn Du sagst, in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt. In anderen Ländern ist der Hebel für den Wert eines Studiums viel höher, da liegt der Unterschied zwischen Netto-Gehalt mit und ohne Studium ganz anders, da kann man ein Studium wirklich als Investition sehen. In Deutschland hat das Studium teilweise sogar eine negative Bilanz, wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird?
Och, bei der Deutschen Bank soll es doch zumindest Banker geben, die mehr als der Ackermann verdienen.
Bei denen kann Ackermanns Truppe einpacken^^
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Marc++us schrieb:
in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt.
das sag ich doch die ganze zeit...
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Marc++us schrieb:
.....wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
Nie befördert? Dann bringt derjenige entweder keine Leistung die einem höheren Gehalt angemessen wäre und/oder er will seinen Arbeitgeber nicht wechseln oder es gibt in seinem Berufsbild zuviele Absolventen.
Ist halt nur die Frage was du als Sachbearbeiterjob bezeichnest.
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Marc++us schrieb:
Denn wie oft kommt es in Firmen vor, daß ein sehr guter Techniker/Ingenieur/Physiker befördert wird, weil man ihn besser bezahlen will/muß. Es ist ab einem gewissen Level fast unmöglich ein bestimmtes Gehalt zu überspringen, ohne eine gewisse Leitungsfunktion zu haben. Aber will ich denn überhaupt, daß der geniale Physiker Gruppenleiter wird? Da ist uns die USA deutlich voraus (wie immer, wenn's um Geld oder Pragmatismus geht), dort kann ein Spezialist problemlos mehr verdienen als der Abteilungsleiter. In Deutschland ist sowas undenkbar. Solche Fälle kommen hier nur zustande, wenn Abteilungen zusammengelegt werden o.ä., aber es wird als "ungesunde Entwicklung" betrachtet.
Wir verschleißen daher auch viele gute Forscher und Entwickler mit Führungsaufgaben, die vielleicht gar nicht ihre Sachen sind, nur weil eine angemessene Gehaltsanpassung nicht anders möglich ist.
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Marc++us schrieb:
Ich habe nochmal über eine Aussage von Dir nachgedacht, im Grunde hast Du recht, wenn Du sagst, in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt. In anderen Ländern ist der Hebel für den Wert eines Studiums viel höher, da liegt der Unterschied zwischen Netto-Gehalt mit und ohne Studium ganz anders, da kann man ein Studium wirklich als Investition sehen. In Deutschland hat das Studium teilweise sogar eine negative Bilanz, wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
Nur, um das nochmal klarzustellen: Ich habe nicht gesagt, dass das Studium in Deutschland nichts kosten darf. Das war ein anderer. Aber ich stimme mit dem 2. Teil deiner Aussage überein. Man profitiert in Deutschland zu wenig von einem Studium. Und das betrifft nicht nur das Geld, sondern auch die persönliche Lebensperspektive.
Ich habe letzt von einer Diplom-Mathematikerin gehört, die mit folgenden Konditionen bei einer Versicherung anfängt: 2 Jahre Probezeit bei einem jährlichen Bruttogehalt von 25.000€. Danach Stellenwechsel inerhalb der Versicherung und nochmal 6 Monate Probezeit in der neuen Stelle. Immerhin mit der Aussicht, dass da dann etwas mehr rausschauen könnte. ...das ist IMHO eine abgeschwächte Variante dieser Praktikantenstellen, bei denen man wenig bis nichts bekommt und nur eine ganz unsichere Möglichkeit hat, irgendwann etwas besser dazustehen. ...und in Wirklichkeit wird man nur ausgebeutet und dann "weggeschmissen". Studiert man für soetwas? Soll man bei solchen beruflichen Perspektiven vielleicht auch noch eine Familie gründen? Abgesehen davon wird von Studierten mehr Einsatz erwartet. Das Gehalt ist ja vielleicht im Schnitt etwas besser als das Gehalt ohne Studium: Und wie sehen da die Vorstellungen der Gewerkschaften aus? Wer mehr verdient, soll dann auch mehr Stunden pro Woche arbeiten, soll möglichst noch gegenüber dem Geringverdiener aufs Weihnachtsgeld verzichten und und und. Und wenn ich mir das wissenschaftliche Personal in der Uni angucke, in die ich gehe, dann scheinen 40 Stunden Wochenarbeitszeit eh weit jenseits der Realität zu liegen. Ich habe da schon einige male mitbekommen, dass einige dort morgens um halb neun kommen und abends um halb neun gehen. Regelmäßig.
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Ich habe nochmal über eine Aussage von Dir nachgedacht, im Grunde hast Du recht, wenn Du sagst, in Deutschland darf ein Studium nichts kosten - denn durch das Steuer- und Abgabenrecht wird man als Absolvent später überdurchschnittlich stark zur Kasse gebeten, so daß man das Studium ohnehin bereits bezahlt. In anderen Ländern ist der Hebel für den Wert eines Studiums viel höher, da liegt der Unterschied zwischen Netto-Gehalt mit und ohne Studium ganz anders, da kann man ein Studium wirklich als Investition sehen. In Deutschland hat das Studium teilweise sogar eine negative Bilanz, wenn man nie befördert wird, sondern ganz normal als Sachbearbeiter seinem Job nachgeht. Denn der Verdienstausfall der 5 Jahre gegenüber dem nur geringeren Nettozugewinn kompensiert sich erst nach vielen Jahren Berufstätigkeit.
Nur, um das nochmal klarzustellen: Ich habe nicht gesagt, dass das Studium in Deutschland nichts kosten darf. Das war ein anderer. Aber ich stimme mit dem 2. Teil deiner Aussage überein. Man profitiert in Deutschland zu wenig von einem Studium. Und das betrifft nicht nur das Geld, sondern auch die persönliche Lebensperspektive.
Ich habe letzt von einer Diplom-Mathematikerin gehört, die mit folgenden Konditionen bei einer Versicherung anfängt: 2 Jahre Probezeit bei einem jährlichen Bruttogehalt von 25.000€. Danach Stellenwechsel inerhalb der Versicherung und nochmal 6 Monate Probezeit in der neuen Stelle. Immerhin mit der Aussicht, dass da dann etwas mehr rausschauen könnte. ...das ist IMHO eine abgeschwächte Variante dieser Praktikantenstellen, bei denen man wenig bis nichts bekommt und nur eine ganz unsichere Möglichkeit hat, irgendwann etwas besser dazustehen. ...und in Wirklichkeit wird man nur ausgebeutet und dann "weggeschmissen". Studiert man für soetwas? Soll man bei solchen beruflichen Perspektiven vielleicht auch noch eine Familie gründen? Abgesehen davon wird von Studierten mehr Einsatz erwartet. Das Gehalt ist ja vielleicht im Schnitt etwas besser als das Gehalt ohne Studium: Und wie sehen da die Vorstellungen der Gewerkschaften aus? Wer mehr verdient, soll dann auch mehr Stunden pro Woche arbeiten, soll möglichst noch gegenüber dem Geringverdiener aufs Weihnachtsgeld verzichten und und und. Und wenn ich mir das wissenschaftliche Personal in der Uni angucke, in die ich gehe, dann scheinen 40 Stunden Wochenarbeitszeit eh weit jenseits der Realität zu liegen. Ich habe da schon einige male mitbekommen, dass einige dort morgens um halb neun kommen und abends um halb neun gehen. Regelmäßig.
Dem, kann ich nur zustimmen. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
Wer in Deutschland angagiert arbeitet wird bestraft und beschissen wo es nur geht.
Hinzufügen kann ich nur:
Wer hingegen Beziehungen hat kann sich legal ne goldene Nase ergaunern.
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Andreas XXL schrieb:
Dem, kann ich nur zustimmen. Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.
Wer in Deutschland angagiert arbeitet wird bestraft und beschissen wo es nur geht.
Hinzufügen kann ich nur:
Wer hingegen Beziehungen hat kann sich legal ne goldene Nase ergaunern.Dann nenne mir doch mal eine Epoche und/oder ein Wirtschaftssystem, welches in der Geschichte der Menschheit existiert hat und gegen Beziehungen und ihre goldenen Nasen "imun" war bzw. wo man in einer Gemeinschaft für's Nichtstun belohnt und sauber gemacht wurde...? (Adel und Kirchenämter mal außen vor gelassen, Du hast ja auch global für ganz Deutschland = die ganze Bevölkerung gesprochen ;))
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Andreas XXL schrieb:
Wer hingegen Beziehungen hat kann sich legal ne goldene Nase ergaunern.
Wär das nicht so, dann wären es keine Beziehungen.