Womit fängt man an, wenn man kein Anfänger ist?

Artchi

Prof84! Finde deinen Beitrag etwas überzogen, auch im Tonfall. Man kann dem Fragesteller auch anders klar machen, das er nicht morgen ein Photoshop programmieren kann.

Aber ich denke, darum geht es hier auch nicht. Jeder Idiot (um beidenen Worten zu bleiben) kann eine GUI-Anwendung programmieren, auch in C++. Ob sie komplex ist, wie SAP, ist ein anderes Thema. Ich habe damals angefangen kleine Tools mit der MFC für Kumpels zu programmieren. Die diverser Aufgaben lösen. Hier einpaar Eingabefelder, da ein paar Radiobuttons und ein OK-Button der einen gewissen EVA-Prozess startete. Fertig war meine erste grafische Anwendung. Natürlich hätte ich sie auch ohne GUI, sondern mit Textkonsole-Frage-Antwort-Spiel machen können. Die kleine MFC-GUI habe ich im VC++6-Editor zusammen geklickt, fertig.

Dieses "in 20 Jahren wirst du in C++ was vernünftiges gebastelt bekommen" ist total fehl am Platz. Denn dann würde hier jeder im Forum noch Noob sein, da die meisten nicht mal die 30 Jahre geschweige 20 überschritten haben.

Prof84 verschreck die Leute hier bitte nicht mit deinem weltfremden Geblubber.

Helium

Es ging ums Programmieren. Auf die Frage, 'wie lerne ich Programmieren?', antwortest du mit 'setz dich erstmal mit Geschäftsprozessen auseinander'.

Prof84

Reyx schrieb:

Prof84 schrieb:

Thomasio schrieb:

Was mir fehlt ist der Übergang zwischen rein text basierter Programmierung und grafischer Darstellung ...

Schon allein dafür brauchst Du jahrelange Erfahrung als Profi das solide hinzu bekommen.

Diese Aussage ist längst nicht mehr zeitgemäß. Wer z.B. beim VS2k5 als Neueinsteiger wirkliche Jahre braucht, um eine "solide" GUI hinzubasteln, der ist klar im falschen Business. Bitte nicht immer solche unqualifizierten, stereotypen Aussagen basierend auf verjährter Technik.)

Nö! - VS2k+5 ist ebenfalls MDSD für Anfänger! Denk mal an Systementwicklngen außerhalb von MS oder mit HW! Mit dem PM, CM ProdM, ProcM. ... <flame /> Ich sagte doch SOLIDE!!!

Artchi schrieb:

Prof84! Finde deinen Beitrag etwas überzogen, auch im Tonfall. Man kann dem Fragesteller auch anders klar machen, das er nicht morgen ein Photoshop programmieren kann.

Ja, aber so ist es extrem konstruktive und explorativ!
Meine Intention ist es den User aus dem "lokalen Maximum" zu führen,
seine Zeit nicht an Nebenschauplätzen zu vergolden.
Ich habe nur in gewohnt provokativer Art und Weise den Ist-Status aufgezeigt
und welche Soll-Modelle es gibt.
Den "Schonwaschgang" brauch ich hier nicht einzuschalten.

....

Prof84 schrieb:

Dieses "in 20 Jahren wirst du in C++ was vernünftiges gebastelt bekommen" ist total fehl am Platz. Denn dann würde hier jeder im Forum noch Noob sein, da die meisten nicht mal die 30 Jahre geschweige 20 überschritten haben.

Ich weiß nicht, wovon Du redest. Aber ich beziehe mich auf seinen einleitenden Thread.

Enterprise Architect schrieb:

Prof84 verschreck die Leute hier bitte nicht mit deinem weltfremden Geblubber.

too trolly for answering ...

Helium schrieb:

Es ging ums Programmieren. Auf die Frage, 'wie lerne ich Programmieren?', antwortest du mit 'setz dich erstmal mit Geschäftsprozessen auseinander'.

War ebenfalls hier nicht die Frage. Siehe oben!

Artchi

Nö! - VS2k+5 ist ebenfalls MDSD für Anfänger! Denk mal an Systementwicklngen außerhalb von MS oder mit HW! Mit dem PM, CM ProdM, ProcM. ... <flame /> Ich sagte doch SOLIDE!!!

Und? Will jeder HW-Programmierung machen? Nein!

PM, CM ProdM, ProcM? Was ist das? Und ich bin kein Anfänger!

Ich kann dir aber sicherlich ein paar Dinge aus meinem Umfeld aufzählen, wo du mich sicherlich wie einen Ausserirdischen anschauen würdest.

Wenn es danach geht, kann ich hier JEDEN in Grund und Boden mit meinem Finger wie eine Fliege zerquetschen, ich brauche mir nur mein Spezialgebiet raussuchen das ich hier täglich 8 Std. habe. Aber mein spzielles Wissen muß niemand haben, damit ich ihn als fähigen Programmierer bezeichnen kann oder diesem würdig ist.

Das was du machst, ist einfach nur "elitäres Gehabe". Mehr nicht. Und deshalb werde ich mich über dich nicht weiter aufregen.

Thomasio

keine Angst, sowas spornt mich eher an als abzuschrecken
ich habe damals als ich php gelernt habe auch einige Leute verblüfft

logisch werde ich kein neues OS schreiben oder sowas, mein Endziel (für die nächsten Jahre) ist ein Multiplayer Gesellschaftsspiel, von dem ich eine php Version als Browsergame bereits geschrieben habe, im Alleingang als Hobby hat mich das etwa 2 Jahre gedauert

Bevor ich aber nu wieder den ersten Link aus der Liste nehme und mir dann wieder einer erklärt, der Compiler sei nicht gut, wer nennt mir denn einen, der so einfach zu installieren ist wie devcpp, eine simple setup.exe hat und nichts weiter braucht, mit dem man also sofort loslegen kann?

mantiz

Ich würde das aktuelle Nightly-Build von CodeBlocks nehmen: http://www.codeblocks.org/

Aktuell hier runterzuladen: http://forums.codeblocks.org/index.php?board=20.0

Blue-Tiger

Thomasio schrieb:

keine Angst, sowas spornt mich eher an als abzuschrecken
ich habe damals als ich php gelernt habe auch einige Leute verblüfft

logisch werde ich kein neues OS schreiben oder sowas, mein Endziel (für die nächsten Jahre) ist ein Multiplayer Gesellschaftsspiel, von dem ich eine php Version als Browsergame bereits geschrieben habe, im Alleingang als Hobby hat mich das etwa 2 Jahre gedauert

Bevor ich aber nu wieder den ersten Link aus der Liste nehme und mir dann wieder einer erklärt, der Compiler sei nicht gut, wer nennt mir denn einen, der so einfach zu installieren ist wie devcpp, eine simple setup.exe hat und nichts weiter braucht, mit dem man also sofort loslegen kann?

Etwas Compiler-Gefummle gehoert bei C++ doch fast dazu Ich wuerd dir auch zu den Nightlies von Code::Blocks raten, die sind recht nett. Aber evtl. nicht 100%ig ganz leicht zum installieren. Evtl. den Compiler haendisch von www.mingw.org runterladen und installieren.
Ansonsten hat dir eh schon jemand den Link zur Express Edition von MS Visual Studio 2005 gepostet.
Beide Compiler MinGW/GCC sowie der MSVC sind sehr gute C++ Compiler, mit denen du nichts falsch machst, wenn du sie verwendest.

net 0

Artchi schrieb:

Denn dann würde hier jeder im Forum noch Noob sein, da die meisten nicht mal die 30 Jahre geschweige 20 überschritten haben.

aber prof ist bestimmt schon 84

Am besten ist es, wenn du mit mehreren Compilern umgehen kannst.
Also ruhig mal durchprobieren.

Verhindert auch, dass du so nen Fanatiker wirst, wie man sie leider immer wieder antrifft.

Im vergleich zu Prof84 ist TGGC ein netter lieber freundlicher Kerl. Und da heißt es immer die Unregs sind die schlimmsten Trolle.

@Prof84: Was du da erzählst ist absoluter Schwachsinn im Bezug auf die Ausgangsfrage, wahrscheinlich auch auf jede andere.

Thomasio

nochmal danke, ihr seid wirklich eine super Hilfe hier

und wenn ich meinen Senf zu "cu in 20 Jahren" noch dazu geben darf:
das ist eher unwahrscheinlich, weil ich bis dahin zumindest statistisch meine Lebenserwartung bereits überschritten habe (es soll ja Leute geben, die jenseits der 40 noch Spass dran haben etwas Neues zu lernen, auch wenn zumindest bei mir die Betonung eindeutig auf SPASS liegt)

AndreasD

Also ich würde für Dich eindeutig VB.NET empfehlen, wenn Du WinXP besitzt. Hierzu kannst Du Dir sogar die kostenlose Express Version von MS besorgen und ohne Kostenaufwand herumprobieren.
Das ist relativ einfach zu lernen, da Du Basic kannst und Dich um die elementaren Dinge nicht kümmern mußt. Du könntest sogar ohne das Klassengedöns anfangen, wie in C64'er Zeiten. Die IDE ist auch sehr praktisch und leistungsfähig. Der Debugger und die Debug-Ausgabemöglichkeiten sind auch tol..

Wenn Du allerdings mit der GUI (und in dem Fall per .NET) was anfangen willst, MUSST Du Dich theoretisch ein wenig einarbeiten. Ein Buch zur Unterstützung ist sicherlich hilfreich. Als Buch könnte ich z.B. "Visual Basic.NET" von Michael Kofler empfehlen (ISBN 3-8273-1982-X). Das ist zwar dick, aber gut geschrieben und alles lesen mußt Du auch nicht. Damit wirst Du sehr gut in .NET eingeführt und es sind sehr viele Codebeispiele enthalten, die auch funktionieren und Du findest einiges an "Futter", wenn Du tiefer einsteigen willst.
Mit der mitgelieferten MSDN kannst Du auch sehr viel lesen, aber es ist schwierig einen Einstieg zu finden, wenn man keinen soliden Ausgangspunkt hat.

Später kannst Du immer noch auf C++ oder C# umsteigen, weil die .NET Schnittstelle die gleiche bleibt. Du lernst also grundsätzlich "nicht zuviel überflüssiges" und der erzeugte Code ist bei .NET auch angenehm klein (wenn ich da an den Borland Builder zurückdenke...)

Artchi

Oh, nach dem er schon hundert anderer einfacher Sprachen gelernt hat soll er jetzt NOCHMAL seine Wunschsprache zeitlich nach hinten schieben? Vielleicht wenn er VB.NET gelernt hat, raten ihm die nächsten, er soll lieber LUA lernen, weil das auch ganz einfach ist. Dann wird er nie zu C++ kommen.

Echt lustig manchmal hier.

net 0

vielleicht wär auch das was für dich: http://www.purebasic.de/

GPC

was ist mit Brainfuck? Das ist übersichtlich, oder Chef.

VB ist wohl eher eine Missgeburt als eine Sprache. No way.

AndreasD

Ihr kennt VB.NET? Ihr meint, nur in C/C++ mit WinAPI-Gefummel wird man als Hobbyprogrammierer zur wahren GUI kommen? VB.NET kann viel weniger als C++?

Dann bleibt doch beim kryptischen C++. Hindert Euch ja niemand dran. Aber als (älterer) Hobbyprogrammierer hat man nicht unbegrenzt Zeit, um sich in die Untiefen der veraltenden WinAPI oder der veralteten MFC zu versenken, um eine Textbox, einen Button und ein Window zu erzeugen, zumal man auch von .NET noch drauf kommt, wenn man's unbedingt braucht.

Thomasio schrieb:

Was mir fehlt ist der Übergang zwischen rein text basierter Programmierung und grafischer Darstellung

Thomasio schrieb:

Was ich machen will (ausser in C++ oder andere Sprachen einzusteigen) sind zunächst einmal winzig kleine Tools für mich selbst, die mir mein Leben mit Windows etwas vereinfachen, später auch mal was Grösseres, aber für den Anfang bleibe ich doch lieber auf dem Teppich
Ich will also keine wahnwitzig gigantische Entwicklungsumgebung, die einen Einzeiler in ein Meile Code umsetzt, auch will ich keinen Compiler, der entweder einen Haufen Geld kostet, oder wo ich für jedes noch so winzige Programm gleich Gebühren zahlen soll, wenn ich es einem Freund weitergeben will
Trotzdem hätte ich gerne irgendetwas, und da steh ich mitten im Wald, denn ich weiss nicht was das sein müsste, mit dem ich die Wissenslücke zwischen text-Programmierung und vorgegebenem Browser schliessen kann

Ich seh das unter dem Aspekt Verhältnismäßigkeit und Thomasio wollte sich ja mit der GUI befassen. Ich wüßte nicht, daß man GUI nur deshalb mit C++ realisieren kann, weil Ihr das gerne zu tun pflegt. In VB.NET gibt es bekanntermaßen sehr viel weniger Elend mit falschen Zeigern und Speicherlecks und für Hobbyanwendungen reicht es völlig aus. Und das wichtigste: mit .NET verbaut er sich nichts. Auch sprachlich nicht.

Reyx

Ah ja, ich wusste nicht dass C++/CLI (so, wie es bei .Net zum Einsatz kommt, in der aktuellen Version 2.0) sooo viel kryptischer ist als VB.Net, dass es sooo viele Pointerlecks und andere Kinken gibt, um eine GUI zu erstellen ...

Oh mein Gott! Ich habe fast geglaubt, VB.Net und C++/CLI würde _beide_ das .Net-Framework verwenden, und diesbezüglich nahezu identische Komponenten verwenden! Wie fehlgeleitet ich doch war ...

Leute, regt euch ab! Die Zeiten, in denen VB eine unbrauchbare Sprache für Skriptkiddies und 10te-Klasse-Informatiker war ist vorbei! Die, in der man 5 Jahre Erfahrung in C++ brauchte, um eine einfache Animation in ein Fenster zu zaubern auch!

Artchi

AndreasD! Ich habe nicht gesagt das VB.NET schlecht ist, ich habe es selbst noch nie benutzt. Aber wenn jemand in ein C++ Forum kommt und Fragen und Hilfe für den C++ Einstieg sucht, dann empfehle ich ihm nicht VB.NET. Das ist so, wie wenn jemand in ein BMW Forum kommt, fragt wie der und der BMW ist, und es kommt auf einmal jemand an und empfiehlt ihm einen Mercedes. Ich weiß, der Vergleich hinkt etwas, aber er ist auch nicht ganz falsch. Denn es geht mir pers. ums Prinzip.

Ich versuche jemandem den Einstieg in C++ einfach zu machen, weil ich erstmal davon ausgehe, das jemand intelligent genug ist um C++ so zu lernen, das er ein Tool programmieren kann. Vorallem, wenn er explizit nach C++ fragt.

Hindert Euch ja niemand dran. Aber als (älterer) Hobbyprogrammierer hat man nicht unbegrenzt Zeit, um sich in die Untiefen der veraltenden WinAPI oder der veralteten MFC zu versenken, um eine Textbox, einen Button und ein Window zu erzeugen, zumal man auch von .NET noch drauf kommt, wenn man's unbedingt braucht.

Wer hat ihm denn hier WinAPI oder MFC empfohlen? Es gibt für C++ massig GUI Libs die einfach zu verwenden sind. Auch wenn sie alle ihre eigenen Schwächen und Stärken haben. Die WinAPI zu empfehlen, ist genauso unbedacht wie DevCpp zu empfehlen. Ganz davon abgesehen, das die WinAPI eine reine C API ist und nichts mit C++ zu tun hat.

Ich habe dem Threadstarter unser GUI-Unterforum und unsere GUI-FAQ empfohlen. Wenn er sich da demnächst ranwagt, bekommt er bei konkreten Fragen Hilfe von uns. Für VB.NET, C# braucht er ebenfalls Hilfe, oder kommt ihm dieses Wissen zugeflogen?

Prof84

Artchi schrieb:

Nö! - VS2k+5 ist ebenfalls MDSD für Anfänger! Denk mal an Systementwicklngen außerhalb von MS oder mit HW! Mit dem PM, CM ProdM, ProcM. ... <flame /> Ich sagte doch SOLIDE!!!

Und? Will jeder HW-Programmierung machen? Nein!

PM, CM ProdM, ProcM? Was ist das? Und ich bin kein Anfänger!

Vorweg:
PM := Projekt Management
CM := Configurations Management XOR Change Management XOR Customer Management (je nach dem aus welcher Domaine Du kommst, passen aber alle drei).
ProdM := Produkt Management
ProcM := Process Management

Ich finde, da war VS2K5 schwerer zu erraten ..

Wovon ich rede, ist das sogen. 'Domain-Driven Design'. Modelle aus unterschiedlichen Fachbereichen werden gesondert gekapselt, um Sie in
der sogen. Aspekt-Orientierten Modellierung (AOM) zusammenzuführen und daraus über Codegenerator und Reposity ggf über andere Modelle direkt Code zu generieren (Software Fabriken). Und darum geht es bei der MDSD.

Artchi schrieb:

Ich kann dir aber sicherlich ein paar Dinge aus meinem Umfeld aufzählen, wo du mich sicherlich wie einen Ausserirdischen anschauen würdest.

Wenn es danach geht, kann ich hier JEDEN in Grund und Boden mit meinem Finger wie eine Fliege zerquetschen, ich brauche mir nur mein Spezialgebiet raussuchen das ich hier täglich 8 Std. habe. Aber mein spzielles Wissen muß niemand haben, damit ich ihn als fähigen Programmierer bezeichnen kann oder diesem würdig ist.

Und genau das ist der Punkt: Du bist SME für Java. Das Du mich an vielen Stellen dort wegtexten kannst ist mir klar. Aber das Thema war:
Grafik -> Code (Automation) Oder nicht?!

Artchi schrieb:

Das was du machst, ist einfach nur "elitäres Gehabe". Mehr nicht. Und deshalb werde ich mich über dich nicht weiter aufregen.

Und bzgl. des Themas: Tschuldige, wenn ich Dir das so direkt sage, dort bist Du auch blutiger Anfänger. Was ja auch nicht schlimm ist. Aber ich habe ein konstruktiven Beitrag zum Thema geleistet und nur weil es Dir "zu hoch" ist, fängst Du an rumzutrollen und versuchst mir auf den Keks zu gehen.

Fallst Du es noch nicht mitbekommen haben solltest, ist das Bestreben vieler Großunternehmen ihr Wissen und ihre Lösungen total "hardzuwiren" und das sogar bidirektional. MDD ist dabei eines der Schlüsselkonzepte auf das sie nun Alles stellen. Weil offensichtlich diese Realisierungsebene 10 Lichtjahre von Thomasios Istzustand entfernt ist und ich auch noch anderes zu tunen habe, habe ich Ihn gleich mit 10 Masterlinks einen 5 MV Info-Flash verpasst. Das Ihm gleich die "Sicherungen rausfliegen" ala "ich bookmark mir nur den ersten Link" ist doch ok. Ich habe Ihm zehn Teller hingestellt und was er vom Buffet nimmt bleibt Ihm überlassen. Nur ich habe Ihm ganz klar zu verstehen gegeben, wenn er es wirklich professionell betreiben will, muss er alles aufessen.
er wollte eine Roadmap, die hat er von mir bekommen...

Lession Learned: Ich habe mir die Mühe gemacht das auszuführen, weil Du ein langjähriges Mitglied bist. Aber der Flame geht OT, also tschüss!