Womit fängt man an, wenn man kein Anfänger ist?

Artchi

Oh, nach dem er schon hundert anderer einfacher Sprachen gelernt hat soll er jetzt NOCHMAL seine Wunschsprache zeitlich nach hinten schieben? Vielleicht wenn er VB.NET gelernt hat, raten ihm die nächsten, er soll lieber LUA lernen, weil das auch ganz einfach ist. Dann wird er nie zu C++ kommen.

Echt lustig manchmal hier.

net 0

vielleicht wär auch das was für dich: http://www.purebasic.de/

GPC

was ist mit Brainfuck? Das ist übersichtlich, oder Chef.

VB ist wohl eher eine Missgeburt als eine Sprache. No way.

AndreasD

Ihr kennt VB.NET? Ihr meint, nur in C/C++ mit WinAPI-Gefummel wird man als Hobbyprogrammierer zur wahren GUI kommen? VB.NET kann viel weniger als C++?

Dann bleibt doch beim kryptischen C++. Hindert Euch ja niemand dran. Aber als (älterer) Hobbyprogrammierer hat man nicht unbegrenzt Zeit, um sich in die Untiefen der veraltenden WinAPI oder der veralteten MFC zu versenken, um eine Textbox, einen Button und ein Window zu erzeugen, zumal man auch von .NET noch drauf kommt, wenn man's unbedingt braucht.

Thomasio schrieb:

Was mir fehlt ist der Übergang zwischen rein text basierter Programmierung und grafischer Darstellung

Thomasio schrieb:

Was ich machen will (ausser in C++ oder andere Sprachen einzusteigen) sind zunächst einmal winzig kleine Tools für mich selbst, die mir mein Leben mit Windows etwas vereinfachen, später auch mal was Grösseres, aber für den Anfang bleibe ich doch lieber auf dem Teppich
Ich will also keine wahnwitzig gigantische Entwicklungsumgebung, die einen Einzeiler in ein Meile Code umsetzt, auch will ich keinen Compiler, der entweder einen Haufen Geld kostet, oder wo ich für jedes noch so winzige Programm gleich Gebühren zahlen soll, wenn ich es einem Freund weitergeben will
Trotzdem hätte ich gerne irgendetwas, und da steh ich mitten im Wald, denn ich weiss nicht was das sein müsste, mit dem ich die Wissenslücke zwischen text-Programmierung und vorgegebenem Browser schliessen kann

Ich seh das unter dem Aspekt Verhältnismäßigkeit und Thomasio wollte sich ja mit der GUI befassen. Ich wüßte nicht, daß man GUI nur deshalb mit C++ realisieren kann, weil Ihr das gerne zu tun pflegt. In VB.NET gibt es bekanntermaßen sehr viel weniger Elend mit falschen Zeigern und Speicherlecks und für Hobbyanwendungen reicht es völlig aus. Und das wichtigste: mit .NET verbaut er sich nichts. Auch sprachlich nicht.

Reyx

Ah ja, ich wusste nicht dass C++/CLI (so, wie es bei .Net zum Einsatz kommt, in der aktuellen Version 2.0) sooo viel kryptischer ist als VB.Net, dass es sooo viele Pointerlecks und andere Kinken gibt, um eine GUI zu erstellen ...

Oh mein Gott! Ich habe fast geglaubt, VB.Net und C++/CLI würde _beide_ das .Net-Framework verwenden, und diesbezüglich nahezu identische Komponenten verwenden! Wie fehlgeleitet ich doch war ...

Leute, regt euch ab! Die Zeiten, in denen VB eine unbrauchbare Sprache für Skriptkiddies und 10te-Klasse-Informatiker war ist vorbei! Die, in der man 5 Jahre Erfahrung in C++ brauchte, um eine einfache Animation in ein Fenster zu zaubern auch!

Artchi

AndreasD! Ich habe nicht gesagt das VB.NET schlecht ist, ich habe es selbst noch nie benutzt. Aber wenn jemand in ein C++ Forum kommt und Fragen und Hilfe für den C++ Einstieg sucht, dann empfehle ich ihm nicht VB.NET. Das ist so, wie wenn jemand in ein BMW Forum kommt, fragt wie der und der BMW ist, und es kommt auf einmal jemand an und empfiehlt ihm einen Mercedes. Ich weiß, der Vergleich hinkt etwas, aber er ist auch nicht ganz falsch. Denn es geht mir pers. ums Prinzip.

Ich versuche jemandem den Einstieg in C++ einfach zu machen, weil ich erstmal davon ausgehe, das jemand intelligent genug ist um C++ so zu lernen, das er ein Tool programmieren kann. Vorallem, wenn er explizit nach C++ fragt.

Hindert Euch ja niemand dran. Aber als (älterer) Hobbyprogrammierer hat man nicht unbegrenzt Zeit, um sich in die Untiefen der veraltenden WinAPI oder der veralteten MFC zu versenken, um eine Textbox, einen Button und ein Window zu erzeugen, zumal man auch von .NET noch drauf kommt, wenn man's unbedingt braucht.

Wer hat ihm denn hier WinAPI oder MFC empfohlen? Es gibt für C++ massig GUI Libs die einfach zu verwenden sind. Auch wenn sie alle ihre eigenen Schwächen und Stärken haben. Die WinAPI zu empfehlen, ist genauso unbedacht wie DevCpp zu empfehlen. Ganz davon abgesehen, das die WinAPI eine reine C API ist und nichts mit C++ zu tun hat.

Ich habe dem Threadstarter unser GUI-Unterforum und unsere GUI-FAQ empfohlen. Wenn er sich da demnächst ranwagt, bekommt er bei konkreten Fragen Hilfe von uns. Für VB.NET, C# braucht er ebenfalls Hilfe, oder kommt ihm dieses Wissen zugeflogen?

Prof84

Artchi schrieb:

Nö! - VS2k+5 ist ebenfalls MDSD für Anfänger! Denk mal an Systementwicklngen außerhalb von MS oder mit HW! Mit dem PM, CM ProdM, ProcM. ... <flame /> Ich sagte doch SOLIDE!!!

Und? Will jeder HW-Programmierung machen? Nein!

PM, CM ProdM, ProcM? Was ist das? Und ich bin kein Anfänger!

Vorweg:
PM := Projekt Management
CM := Configurations Management XOR Change Management XOR Customer Management (je nach dem aus welcher Domaine Du kommst, passen aber alle drei).
ProdM := Produkt Management
ProcM := Process Management

Ich finde, da war VS2K5 schwerer zu erraten ..

Wovon ich rede, ist das sogen. 'Domain-Driven Design'. Modelle aus unterschiedlichen Fachbereichen werden gesondert gekapselt, um Sie in
der sogen. Aspekt-Orientierten Modellierung (AOM) zusammenzuführen und daraus über Codegenerator und Reposity ggf über andere Modelle direkt Code zu generieren (Software Fabriken). Und darum geht es bei der MDSD.

Artchi schrieb:

Ich kann dir aber sicherlich ein paar Dinge aus meinem Umfeld aufzählen, wo du mich sicherlich wie einen Ausserirdischen anschauen würdest.

Wenn es danach geht, kann ich hier JEDEN in Grund und Boden mit meinem Finger wie eine Fliege zerquetschen, ich brauche mir nur mein Spezialgebiet raussuchen das ich hier täglich 8 Std. habe. Aber mein spzielles Wissen muß niemand haben, damit ich ihn als fähigen Programmierer bezeichnen kann oder diesem würdig ist.

Und genau das ist der Punkt: Du bist SME für Java. Das Du mich an vielen Stellen dort wegtexten kannst ist mir klar. Aber das Thema war:
Grafik -> Code (Automation) Oder nicht?!

Artchi schrieb:

Das was du machst, ist einfach nur "elitäres Gehabe". Mehr nicht. Und deshalb werde ich mich über dich nicht weiter aufregen.

Und bzgl. des Themas: Tschuldige, wenn ich Dir das so direkt sage, dort bist Du auch blutiger Anfänger. Was ja auch nicht schlimm ist. Aber ich habe ein konstruktiven Beitrag zum Thema geleistet und nur weil es Dir "zu hoch" ist, fängst Du an rumzutrollen und versuchst mir auf den Keks zu gehen.

Fallst Du es noch nicht mitbekommen haben solltest, ist das Bestreben vieler Großunternehmen ihr Wissen und ihre Lösungen total "hardzuwiren" und das sogar bidirektional. MDD ist dabei eines der Schlüsselkonzepte auf das sie nun Alles stellen. Weil offensichtlich diese Realisierungsebene 10 Lichtjahre von Thomasios Istzustand entfernt ist und ich auch noch anderes zu tunen habe, habe ich Ihn gleich mit 10 Masterlinks einen 5 MV Info-Flash verpasst. Das Ihm gleich die "Sicherungen rausfliegen" ala "ich bookmark mir nur den ersten Link" ist doch ok. Ich habe Ihm zehn Teller hingestellt und was er vom Buffet nimmt bleibt Ihm überlassen. Nur ich habe Ihm ganz klar zu verstehen gegeben, wenn er es wirklich professionell betreiben will, muss er alles aufessen.
er wollte eine Roadmap, die hat er von mir bekommen...

Lession Learned: Ich habe mir die Mühe gemacht das auszuführen, weil Du ein langjähriges Mitglied bist. Aber der Flame geht OT, also tschüss!

net 0

Prof84 schrieb:

Du bist SME für Java...

software manufacturing engineer?
simple minded e..???
denkst du dir eigentlich solche kürzel selber aus um 'cooler' zu sein?

net schrieb:

Prof84 schrieb:

Du bist SME für Java...

software manufacturing engineer?
simple minded e..???
denkst du dir eigentlich solche kürzel selber aus um 'cooler' zu sein?

Der hört sich für mich eher an wie ein Wirtschaftsinformatiker auf Koks.

Blue-Tiger

TactX schrieb:

Der hört sich für mich eher an wie ein Wirtschaftsinformatiker auf Koks.

wollt ich auch grad schreiben. Wobei ich das "Informatiker" noch weggelassen haett. Das klingt nach einem Pinguin mit Suitcase

Ernsthaft: ich finde auch dass Prof84 etwas uebertrieben hat. Andererseits... Prof84 erschlaegt sein 6 Monate altes Kind sicher mit Dostojewski und Tolstoi.

Wow, P84 ist wirklich mal ein Qualitätstroll.

ohne jetzt stoned zu sein
http://www.nwlink.com/~donclark/hrd/sme.html

Thomasio

sacht mal leute, det iss mir ja nu schon fast peinlich
ich wollte hier keinen unfrieden stiften, wegen mir müsste ihr euch doch nu wirklich nicht streiten
mal abgesehen davon, dass ich in der fülle an tips die ihr mir hier gegeben habt sowieso das ein oder andere ausprobieren werde , bis ich das finde, was mir am meisten laune macht
das erinnert mich sehr stark an perl vs php, da gab es richtig heftige wortgefechte zwischen den programmierern, war mir aber von anfang an völlig egal, ich hab zwar mit perl angefangen, aber dann php dazu gelernt, also kann ich beides und verwende das, wozu ich grad lustig bin, was davon besser sein soll interessiert mich gar nicht erst

ich hab mir nu mal in den kopf gesetzt C++ zu lernen, also mach ich das, und weil ich nen windows PC habe werde ich zur übung beim lernen kleine windows programmchen schreiben
so wie ich mich kenne werde ich am ende, ausser dem spiel was ich geplant habe, nicht mal irgendwas brauchbares produzieren, sondern nahtlos mein nächstes lernziel in angriff nehmen, bei meinem lerntempo dürfte das zeitlich in etwa passend zur ersten 128bit version von C++##++² sein

ihr hier im forum habt mich wirklich sehr gut beraten, schnelle antworten mit denen ich was anfangen konnte, wirklich klasse, aber bitte streitet euch nicht drum wer mir nu den besseren tip gegeben hat, ihr seid alle zusammen spitze

Thomas

Prof84 schrieb:

Wovon ich rede, ist das sogen. 'Domain-Driven Design'. Modelle aus unterschiedlichen Fachbereichen werden gesondert gekapselt, um Sie in
der sogen. Aspekt-Orientierten Modellierung (AOM) zusammenzuführen und daraus über Codegenerator und Reposity ggf über andere Modelle direkt Code zu generieren (Software Fabriken). Und darum geht es bei der MDSD.

Klingt wie aus nem Buch abgeschrieben

Aber das Thema war:
Grafik -> Code (Automation) Oder nicht?!

Wo? Seit wann?

Blue-Tiger

Thomasio schrieb:

ihr hier im forum habt mich wirklich sehr gut beraten, schnelle antworten mit denen ich was anfangen konnte, wirklich klasse, aber bitte streitet euch nicht drum wer mir nu den besseren tip gegeben hat, ihr seid alle zusammen spitze

Thomas

Kleine Plaenkeleien sind hier ueblich, kein Grund zur Sorge in wirklichkeit haben wir uns alle lieb

GPC

AndreasD schrieb:

Ihr kennt VB.NET?

Ja. Beruflich genötigt worden.

Ihr meint, nur in C/C++ mit WinAPI-Gefummel wird man als Hobbyprogrammierer zur wahren GUI kommen?

Nö. Aber WinAPI hat ja auch keiner empfohlen. Es gibt durchaus schöne GUI-Toolkits in reinem C++ (gtkmm, wxWidgts, QT, Gtk+...), und huch, man kann .NET auch mit C++ nutzen, it's hot, heh?

VB.NET kann viel weniger als C++?

Um, ja!

Du liest nicht richtig, ich sagte VB sei als Sprache eine Missgeburt. Ich habe nichts über .NET gesagt (auch wenn ich es nicht gerade anbete). Wenn du eine einfache Sprache willst, nimm Python oder Ruby, die sind besser.

Aber wie Artchi sagte, der OP will C++ lernen, das hier ist ein C++ Forum, oder? Wir sind mehrheitlich hier, weil wir C++ Programmieren. Okay, also was empfehlen wir ihm wohl. Na klar, Pascal. Ist doch easy...

Und dann lese ich immer was von Product Management, Customer Relationship Management und den ganzen anderen Buzzwords und frage mich, wie man das hier vernünftig in diesen C++ Kontext setzen kann, ohne dass es total daneben wirkt. Ich weiß es echt nicht.

Na dann,

GPC

Artchi

So, und jetzt werden wieder On-Topic. Ok? Prof84 und ich haben uns jetzt gegenseitig mit Buchstaben beworfen und gut ist.

@Thomasio! C++ vs. Sprache-XYZ ist hier im Forum an der Wochenordnung. Nichts ungewöhnliches. Ich würde mir eher Sorgen machen, wenn es mal einen Monat nicht so sein würde.

Hallo

egal ob VB nun als Sprache der große Wurf ist oder nicht
(persönlich würde ich in diesem Segment stets Ruby, notfalls Python bevorzugen),
wenn man damit für ein performance-unkritisches, durch ein Programm zu lösendes Problem 10-mal so schnell fertig ist wie mit C++, dann ist es eher ein Zeichen
von Klugheit als ein Zeichen von Dummheit, wenn man VB verwendet und nicht C++.

Damit tauscht man Laufzeit-Effizienz gegen Entwicklungszeit-Effizienz
ein, und Entwicklungszeit in Mann-Monaten ist in der Regel teurer als Laufzeit in Sekunden. Abgesehen davon ist der Lernaufwand für VB,Ruby,Python nahezu
null, sofern man schon eine Sprache kennt, die wie C++ unvergleichlich viel
komplizierter und komplexer ist als eine Skriptsprache.

C++ hat seinen Platz bei performance-kritischen und hardwarenahen Problemen aller Art und bei Großprojekten, wogegen Rapid-Prototyping oder one-time scripting-applications
mit GUI mit C++ zu programmieren eher keine so gute Idee ist.

Grüße

Wie kann man bloß VB.NET empfehlen? Das ist ja schrecklich hier. Wenn man das dotnet Framework nutzen will sollte man auf jeden Fall C# oder C++/CLI benutzen.

Hallo

kommt drauf an, für was. Für Rapid-Prototyping und anspruchslose Aufgabenstellungen mit oder ohne dotnet sind nun mal Rapid-Prototyping-Sprachen erste Wahl.
C++ ist für solche Aufgabenstellungen im allgemeinen nicht zu empfehlen, C# oder Java schon eher, wenn man auf Laufzeiteffizienz Wert legt.

Aber ich denke, das ist doch klar. Es gibt keine Prog.Sprache, die für alle
Problemstellungen gleichermaßen geeignet ist, auch C++ nicht.

Eine Programmieraufgabe, die weder performance-kritisch, noch hardwarenah,
noch übermässig portabel, noch Großprojekt ist, benötigt einfach selten
die volle Performance von compilierten, statisch typisierten Sprachen, und damit ist in solchen Fällen auch kein Grund vorhanden, für den Compiler mitzuarbeiten und die mühsamen, zeitraubenden und fehlerträchtigen Variablen-Typdefinitionen selbst zu erledigen.

Grüße