Sprachemanzipation (Split aus dem Jünglings-Deutschkurs)
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SideWinder schrieb:
Woher das Wort kommt ist doch vollkommen nebensächlich.
Doch, genau darum geht es. Denn es zeigt, dass die Wörter, über die sich gewisse Klugschwätzer aufregen, völlig harmlos und nicht sexistisch sind. Sie sind es schlichtweg einfach nicht. Das bedeutet nicht weniger als dass man sich aktiv einreden muss, dass sie es wären. Mit anderen Worten: Wörter wie "man" als Unterdrückung von Frauen zu interpretieren ist ein pures Konstrukt der Fantasie, dem jegliche Grundlage fehlt.
In der Politik würde man hier von blindem Aktionismus sprechen. Es gibt nichts zu tun, aber man möchte unbedingt gegen etwas kämpfen - auch wenn es nur Windmühlen sind
Und das ist auch schon der nächste Punkt von Marc++us: man kann sich austoben und das Gefühl haben, etwas zu tun, ohne die wahren Probleme und Ursachen zu beseitigen. Ein reines Ablenkungsmanöver von den wahren Problemen also. Damit ist keiner Frau geholfen.
Auch wird mit "BäckerIn" kein Neusprech gebildet der irgendetwas verschönern soll
Dann lies mal, was 1310-Logik in diesem Thread so alles geschrieben hat. Er hat nämlich ein paar mal das, was Marc++us mit Neusprech meinte, sogar explizit formuliert.
Nämlich dass die Sprache das Bewusstsein bilden soll. Damit ist gemeint, dass gewisse Leute, die von Psychologie keine Ahnung haben, der Überzeugung sind, man könne mit sprachlichen Strukturen auch gedankliche Strukturen determinieren. Dass heißt, dass man der Überzeugung ist, dass wenn es für eine Sache kein Wort gebe, man auch kein Konzept für diese Sache haben könne.
Daraus folgt, dass man Männlein und Weiblein explizit nennen müsse, weil sie im Geiste sonst nicht vorhanden seien. Genau genommen wird sogar davon ausgegangen, dass im Geiste nur Männlein vorhanden seien, wenn Weiblein nicht explizit genannt würden.
Und das ist so natürlich nicht haltbar. Die Sapir-Whorf-Hypothese, das ist das wissenschaftliche Schlagwort für die These, Sprache würde Denkmuster vorgeben, ist bereits vor einigen Jahrzehnten in dieser Form experimentell widerlegt worden.Was das grammatische Geschlecht angeht fällt mir übrigens auch gerade was nettes auf. Wie schon gesagt kommt das Wort "Welt" eindeutig von der Bedeutung "Mann" - und ist aber ebenso eindeutig weiblichen Geschlechts: die Welt.
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SideWinder schrieb:
Wie gesagt: Wer's übertreibt und wer's untertreibt machts falsch.
Meiner Meinung nach war der Appell, die weibliche Form ebenfalls zu nennen, übertrieben und überflüssig. Es gibt genügend ernsthafte Probleme (ich spreche von Deutschlands politischen Problemen) und da wird über solch irrelevante Scheiße diskutiert; da gibt es Menschen, die reißen sich anscheinend den Arsch auf, dass die weibliche Form mehr genutzt werden sollte...
Da ist der Punkt, an dem ich sage: Ihr spinnt, ihr Idioten. Lasst uns erstmal die schwierigen Probleme lösen, bevor wir über son Kack diskutieren.
Mr. B
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Wenn Du über was anderes diskutieren willst, mach doch nen anderen Thread auf. Ich sehe die Sprachverschandelung schon als Problem an. Gibt wichtigeres, aber deshalb müssen wir nicht mit dem Thema hier aufhören.
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nein, ich fand nur den anfang der diskussion unnötig: nämlich das frauen oder wer auch immer unbedingt diese zweite form im plural haben wollten.
jetzt gerät es aus den fugen und weil es so schlimm ist, muss/kann man darüber diskutieren.
wäre der vorschlag am anfang aber nie gekommen, hätte die welt jetzt zwei probleme weniger. man hat aus einem problem, das keines war, zwei gemacht: einmal hört es sich jetzt bescheuerter an (und ist männer diskriminierend) und zweitens ist eine diskussion um ein problem entstanden, die man hätte vermeiden können.
Mr. B
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@Mr. B
Na dann los, rette Deutschland, und danach den Rest der Welt äh Erde.@minhen Bezüglich Neusprech und Psychologie
Ich habe aber auch gesagt, dass die Sprache ein Detail ist, und es damit nicht getan ist. Gleich davor muss die Gleichstellung im Berufsleben kommen. Es geht nicht an das Frauen für den gleichen Job weniger verdienen als Männer. Und das hat eben schon damit zu tun, dass Frauen noch nicht all zu lange auch Männerberufe ausüben können (Bäcker zB.). Daher kommen doch auch die (grammatikalisch-) männlichen Bezeichnungen, denn das Backen ist ja Neutrum. Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
Das Wort "man" anzukreiden find ich ja auch übertrieben (und mit dem Hintergrund der Abstammung, den ich nun kenne, sowieso. wobei Mann = Mensch, Frau = weiblicher Mensch zeigt doch schon die Grundhaltung der Männ(s)chen).
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Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
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1310-Logik schrieb:
Es geht nicht an das Frauen für den gleichen Job weniger verdienen als Männer. Und das hat eben schon damit zu tun, dass Frauen noch nicht all zu lange auch Männerberufe ausüben können (Bäcker zB.).
Und wo ist da für dich die Frauendiskriminierung?
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1310-Logik schrieb:
Gleich davor muss die Gleichstellung im Berufsleben kommen.
die ist bereits da- frauen dürfen beruflich alles tun, was männer auch tun. ein anderes problem ist die gesellschaftliche akzeptanz, aber das löst man nicht durch aufgezwungene sprachregeln.
1310-Logik schrieb:
Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
wie ich bereits gesagt habe, ich habe während des zivildiensts nur "schwesternzimmer" gesehen, schilder an krankenzimmern mit "wenn a, b oder c ist, bitte eine schwester aufsuchen" und wurde konsequent mit "schwester!" hergerufen.
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Michael E. schrieb:
1310-Logik schrieb:
Es geht nicht an das Frauen für den gleichen Job weniger verdienen als Männer. Und das hat eben schon damit zu tun, dass Frauen noch nicht all zu lange auch Männerberufe ausüben können (Bäcker zB.).
Und wo ist da für dich die Frauendiskriminierung?
*no comment*
scrub schrieb:
...
1310-Logik schrieb:
Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
wie ich bereits gesagt habe, ich habe während des zivildiensts nur "schwesternzimmer" gesehen, schilder an krankenzimmern mit "wenn a, b oder c ist, bitte eine schwester aufsuchen" und wurde konsequent mit "schwester!" hergerufen.
Und wie war das für Dich?
scrub schrieb:
ein anderes problem ist die gesellschaftliche akzeptanz, aber das löst man nicht durch aufgezwungene sprachregeln.
Hab ich auch nicht so gesagt, aber wenn die Akzeptanz nicht mal sprachlich funktioniert, wie soll's dann gesellschaftlich gehn?
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1310-Logik schrieb:
scrub schrieb:
1310-Logik schrieb:
Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
wie ich bereits gesagt habe, ich habe während des zivildiensts nur "schwesternzimmer" gesehen, schilder an krankenzimmern mit "wenn a, b oder c ist, bitte eine schwester aufsuchen" und wurde konsequent mit "schwester!" hergerufen.
Und wie war das für Dich?
was soll die frage? hast du hier mal die frauen gefragt, ob sie sich von "veralteten" sprechweisen diskriminiert fühlen? von zumindest einer frau war hier schon zu lesen, daß es sie nicht störe.
um auf deine frage dennoch zu antworten: es war unheimlich diskriminierend für mich. außerdem wollte ich wegen des frauenanteils von über 90% schon fast einen männerbeauftragten fordern, habe mir das aber verkniffen.1310-Logik schrieb:
scrub schrieb:
ein anderes problem ist die gesellschaftliche akzeptanz, aber das löst man nicht durch aufgezwungene sprachregeln.
Hab ich auch nicht so gesagt, aber wenn die Akzeptanz nicht mal sprachlich funktioniert, wie soll's dann gesellschaftlich gehn?
wieso "nicht mal"? diese beiden dinge haben nun einmal nichts miteinander zu tun. außerdem ist es ja bei weitem kein konsens, daß die "politisch korrekten" ausdrücke beliebter sind oder als "gleichberechtigend" empfunden werden.
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1310-Logik schrieb:
Gleich davor muss die Gleichstellung im Berufsleben kommen. Es geht nicht an das Frauen für den gleichen Job weniger verdienen als Männer.
Auch so ein Schwachsinn. Sie bekommen nicht weniger weil sie Frauen sind. Sie bekommen weniger, weil sie
(a)
nicht so dreist verhandeln wie Männer(b)
weil sie statt mit anderen Frauen Seilschaften zu bilden wie Männer es machen eher neidisch sind(c)
Öfter mal nur Teilzeit arbeiten wegen Kindern.(d)
Die Karriere mal unterbrechen wegen Kindern.(e)
wenn sie Karriereorientiert sind oft extrem zickig und anstrengend sind.usw. usw.
Das sind zum großen Teil eher Charakter"fehler", Frauen haben eben oft einen anderen Charakter als Männer. Wenn sie sich wie ein Mann geben können sie auch verdienen wie ein Mann...
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scrub schrieb:
1310-Logik schrieb:
scrub schrieb:
1310-Logik schrieb:
Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
wie ich bereits gesagt habe, ich habe während des zivildiensts nur "schwesternzimmer" gesehen, schilder an krankenzimmern mit "wenn a, b oder c ist, bitte eine schwester aufsuchen" und wurde konsequent mit "schwester!" hergerufen.
Und wie war das für Dich?
was soll die frage? hast du hier mal die frauen gefragt, ob sie sich von "veralteten" sprechweisen diskriminiert fühlen? von zumindest einer frau war hier schon zu lesen, daß es sie nicht störe.
Ich hatte eigentlich schon auf etwas Verstärkung gehofft, diese explizite Aussage die Du ansprichst ist mir wohl entgangen..sorry deswegen.
Ich ging bisher von Bekanntschaften im RL aus, die sich daran stören. Natürlcih hat jede eine andere Meinung.scrub schrieb:
um auf deine frage dennoch zu antworten: es war unheimlich diskriminierend für mich. außerdem wollte ich wegen des frauenanteils von über 90% schon fast einen männerbeauftragten fordern, habe mir das aber verkniffen.
..keine weiteren Fragen, ihr Zeuge.
@minimee
(a) Warum?
(b) Ich bilde bei Lohnverhandlungen keine Seilschaften
(c) Und trotzdem sollte es in % entsprechend gleich viel sein
(d) Täte Vätern auch mal gut
(e) Männer gehn auch über leichen, wenns um Karriere geht, aber dann ist es eben männlicher Selbsterhaltungstrieb, und nicht zickig
"Wenn sie sich wie ein Mann geben können sie auch verdienen wie ein Mann..." Du hast den springenden Punkt erfasst!Ich bin es leid, tipp mir die Finger wund und red mir den Mund fusselig.
Macht was ihr wollt, ich bleibe nett :p
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Einen weiteren Punkt hast du selbst schon genannt, das hast du aber mit "*no comment*" abgestempelt.
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1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
du hast anscheinend nicht meinen beitrag zu ende gelesen.
dann tus doch bitte noch einmal.
der aspekt mit "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterziehern" oder "verbrecherinnen und verbrecher".
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Mr. B schrieb:
1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
du hast anscheinend nicht meinen beitrag zu ende gelesen.
dann tus doch bitte noch einmal.
der aspekt mit "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterziehern" oder "verbrecherinnen und verbrecher".
OK das meintest Du. Aber eigentlcih kommts aufs gleiche raus. Ob man nun im positiven oder negativen Sinn Zusammenfasst.
Michael E. schrieb:
Einen weiteren Punkt hast du selbst schon genannt, das hast du aber mit "*no comment*" abgestempelt.
Das versteh ich jetzt nicht. Weil Frauen noch nicht solange berufstätig sein können bekommen sie weniger? Erklärs mir bitte.
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1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
du hast anscheinend nicht meinen beitrag zu ende gelesen.
dann tus doch bitte noch einmal.
der aspekt mit "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterziehern" oder "verbrecherinnen und verbrecher".
OK das meintest Du. Aber eigentlcih kommts aufs gleiche raus. Ob man nun im positiven oder negativen Sinn Zusammenfasst.
Ich verstehe dich nicht ganz.
Die Frauen (und auch manche Männer, wenn man so will) machen (sprachlich gesehen) genau das, was wir nicht mit ihnen machen sollen: Wir sollen sie nicht vergessen.
Deshalb sollen wir (oder meiner Meinung nach... "komische Leute") immer die weibliche Form ergänzen (-> "Schülerinnen und Schüler"), eben, nochmals gesagt, damit wir sie nicht "diskriminieren".Und was machen sie? Sie sagen nie die weibliche Zusatzform, wenn es um schlechte Dinge geht. Das kann man genauso sehr diskriminierend finden, wie sie es vorher fanden.
Jetzt verstehe ich nicht, was da "im positiven oder negativen Sinne zusammen[ge ]fasst aufs gleiche hinauskommen" soll?
Mr. B
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Wenn Herr Schmitz 25 Jahre in nem Betrieb arbeitet, und Frau Schneider erst fünf Jahre, wer soll mehr verdienen?
Wenn Herr Müller bereits seit 30 Jahren in einer Branche Erfahrung gesammelt hat, und Frau Kowalinski sich gerade erst von ihrem Hausfrauenmanagerinnendasein verabschiedet hat, wer soll mehr Geld verlangen dürfen?
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Michael E. schrieb:
Wenn Herr Schmitz 25 Jahre in nem Betrieb arbeitet, und Frau Schneider erst fünf Jahre, wer soll mehr verdienen?
Wenn Herr Müller bereits seit 30 Jahren in einer Branche Erfahrung gesammelt hat, und Frau Kowalinski sich gerade erst von ihrem Hausfrauenmanagerinnendasein verabschiedet hat, wer soll mehr Geld verlangen dürfen?
Ich rede nicht von persönlicher Berufserfahrung, sondern davon, das erst im letzten Jahrhundert auch Frauen in bis anhin strikten Männerberufen tätig wurden. Da dürften inzwischen ein bis zwei Generationen vergangen sein, und somit sollten die Unterschiede wegfallen.
Mr. B schrieb:
Ich verstehe dich nicht ganz.
Die Frauen (und auch manche Männer, wenn man so will) machen (sprachlich gesehen) genau das, was wir nicht mit ihnen machen sollen: Wir sollen sie nicht vergessen.
Deshalb sollen wir (oder meiner Meinung nach... "komische Leute") immer die weibliche Form ergänzen (-> "Schülerinnen und Schüler"), eben, nochmals gesagt, damit wir sie nicht "diskriminieren".Und was machen sie? Sie sagen nie die weibliche Zusatzform, wenn es um schlechte Dinge geht. Das kann man genauso sehr diskriminierend finden, wie sie es vorher fanden.
Jetzt verstehe ich nicht, was da "im positiven oder negativen Sinne zusammen[ge ]fasst aufs gleiche hinauskommen" soll?
Mr. B
Das ist wohl etwas zu abstrakt.
Auch wenn mit "die Verbrecher" eine undefinierte Gruppe beschrieben wird, ist das eigentlich diskriminierend für Frauen, dass sich da niemand wehrt ist ja klar. Nehmen wir mal an, in einer Clique ist es "cool" zu klauen, vandalieren, mit Drogen dealen etc.. Diese Jugendlichen definieren sich über die ihnen servierten Idole aus USA, 50cent und andere, die damit prallen, im Knast gewesen zu sein. Dann drehen sich die Vorzeichen eben. Ok etwas gesucht, aber im Prinzip sollte man darauf bestehn, dass es auch weibliche Kriminelle (Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!) gibt, und darum diese auch so genannt werden.
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1310-Logik schrieb:
(Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!)
Oh shit! Wie machen wir daraus jetzt eine männliche Mehrzahl? Mir fällt nichts Gutes ein.
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1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
Ich verstehe dich nicht ganz.
Die Frauen (und auch manche Männer, wenn man so will) machen (sprachlich gesehen) genau das, was wir nicht mit ihnen machen sollen: Wir sollen sie nicht vergessen.
Deshalb sollen wir (oder meiner Meinung nach... "komische Leute") immer die weibliche Form ergänzen (-> "Schülerinnen und Schüler"), eben, nochmals gesagt, damit wir sie nicht "diskriminieren".Und was machen sie? Sie sagen nie die weibliche Zusatzform, wenn es um schlechte Dinge geht. Das kann man genauso sehr diskriminierend finden, wie sie es vorher fanden.
Jetzt verstehe ich nicht, was da "im positiven oder negativen Sinne zusammen[ge ]fasst aufs gleiche hinauskommen" soll?
Mr. B
Das ist wohl etwas zu abstrakt.
Auch wenn mit "die Verbrecher" eine undefinierte Gruppe beschrieben wird, ist das eigentlich diskriminierend für Frauen, dass sich da niemand wehrt ist ja klar. Nehmen wir mal an, in einer Clique ist es "cool" zu klauen, vandalieren, mit Drogen dealen etc.. Diese Jugendlichen definieren sich über die ihnen servierten Idole aus USA, 50cent und andere, die damit prallen, im Knast gewesen zu sein. Dann drehen sich die Vorzeichen eben. Ok etwas gesucht, aber im Prinzip sollte man darauf bestehn, dass es auch weibliche Kriminelle (Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!) gibt, und darum diese auch so genannt werden.sehr weit hergeholt. außerdem handelt es sich hier um einzelfälle. in der gesellschaft wird es nun mal negativ angesehen, wenn jemand kriminell ist.
Mr. B