Sprachemanzipation (Split aus dem Jünglings-Deutschkurs)
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1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
du hast anscheinend nicht meinen beitrag zu ende gelesen.
dann tus doch bitte noch einmal.
der aspekt mit "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterziehern" oder "verbrecherinnen und verbrecher".
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Mr. B schrieb:
1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
du hast anscheinend nicht meinen beitrag zu ende gelesen.
dann tus doch bitte noch einmal.
der aspekt mit "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterziehern" oder "verbrecherinnen und verbrecher".
OK das meintest Du. Aber eigentlcih kommts aufs gleiche raus. Ob man nun im positiven oder negativen Sinn Zusammenfasst.
Michael E. schrieb:
Einen weiteren Punkt hast du selbst schon genannt, das hast du aber mit "*no comment*" abgestempelt.
Das versteh ich jetzt nicht. Weil Frauen noch nicht solange berufstätig sein können bekommen sie weniger? Erklärs mir bitte.
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1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
(und ist männer diskriminierend)
du hast anscheinend nicht meinen beitrag zu ende gelesen.
dann tus doch bitte noch einmal.
der aspekt mit "steuerhinterzieherinnen und steuerhinterziehern" oder "verbrecherinnen und verbrecher".
OK das meintest Du. Aber eigentlcih kommts aufs gleiche raus. Ob man nun im positiven oder negativen Sinn Zusammenfasst.
Ich verstehe dich nicht ganz.
Die Frauen (und auch manche Männer, wenn man so will) machen (sprachlich gesehen) genau das, was wir nicht mit ihnen machen sollen: Wir sollen sie nicht vergessen.
Deshalb sollen wir (oder meiner Meinung nach... "komische Leute") immer die weibliche Form ergänzen (-> "Schülerinnen und Schüler"), eben, nochmals gesagt, damit wir sie nicht "diskriminieren".Und was machen sie? Sie sagen nie die weibliche Zusatzform, wenn es um schlechte Dinge geht. Das kann man genauso sehr diskriminierend finden, wie sie es vorher fanden.
Jetzt verstehe ich nicht, was da "im positiven oder negativen Sinne zusammen[ge ]fasst aufs gleiche hinauskommen" soll?
Mr. B
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Wenn Herr Schmitz 25 Jahre in nem Betrieb arbeitet, und Frau Schneider erst fünf Jahre, wer soll mehr verdienen?
Wenn Herr Müller bereits seit 30 Jahren in einer Branche Erfahrung gesammelt hat, und Frau Kowalinski sich gerade erst von ihrem Hausfrauenmanagerinnendasein verabschiedet hat, wer soll mehr Geld verlangen dürfen?
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Michael E. schrieb:
Wenn Herr Schmitz 25 Jahre in nem Betrieb arbeitet, und Frau Schneider erst fünf Jahre, wer soll mehr verdienen?
Wenn Herr Müller bereits seit 30 Jahren in einer Branche Erfahrung gesammelt hat, und Frau Kowalinski sich gerade erst von ihrem Hausfrauenmanagerinnendasein verabschiedet hat, wer soll mehr Geld verlangen dürfen?
Ich rede nicht von persönlicher Berufserfahrung, sondern davon, das erst im letzten Jahrhundert auch Frauen in bis anhin strikten Männerberufen tätig wurden. Da dürften inzwischen ein bis zwei Generationen vergangen sein, und somit sollten die Unterschiede wegfallen.
Mr. B schrieb:
Ich verstehe dich nicht ganz.
Die Frauen (und auch manche Männer, wenn man so will) machen (sprachlich gesehen) genau das, was wir nicht mit ihnen machen sollen: Wir sollen sie nicht vergessen.
Deshalb sollen wir (oder meiner Meinung nach... "komische Leute") immer die weibliche Form ergänzen (-> "Schülerinnen und Schüler"), eben, nochmals gesagt, damit wir sie nicht "diskriminieren".Und was machen sie? Sie sagen nie die weibliche Zusatzform, wenn es um schlechte Dinge geht. Das kann man genauso sehr diskriminierend finden, wie sie es vorher fanden.
Jetzt verstehe ich nicht, was da "im positiven oder negativen Sinne zusammen[ge ]fasst aufs gleiche hinauskommen" soll?
Mr. B
Das ist wohl etwas zu abstrakt.
Auch wenn mit "die Verbrecher" eine undefinierte Gruppe beschrieben wird, ist das eigentlich diskriminierend für Frauen, dass sich da niemand wehrt ist ja klar. Nehmen wir mal an, in einer Clique ist es "cool" zu klauen, vandalieren, mit Drogen dealen etc.. Diese Jugendlichen definieren sich über die ihnen servierten Idole aus USA, 50cent und andere, die damit prallen, im Knast gewesen zu sein. Dann drehen sich die Vorzeichen eben. Ok etwas gesucht, aber im Prinzip sollte man darauf bestehn, dass es auch weibliche Kriminelle (Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!) gibt, und darum diese auch so genannt werden.
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1310-Logik schrieb:
(Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!)
Oh shit! Wie machen wir daraus jetzt eine männliche Mehrzahl? Mir fällt nichts Gutes ein.
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1310-Logik schrieb:
Mr. B schrieb:
Ich verstehe dich nicht ganz.
Die Frauen (und auch manche Männer, wenn man so will) machen (sprachlich gesehen) genau das, was wir nicht mit ihnen machen sollen: Wir sollen sie nicht vergessen.
Deshalb sollen wir (oder meiner Meinung nach... "komische Leute") immer die weibliche Form ergänzen (-> "Schülerinnen und Schüler"), eben, nochmals gesagt, damit wir sie nicht "diskriminieren".Und was machen sie? Sie sagen nie die weibliche Zusatzform, wenn es um schlechte Dinge geht. Das kann man genauso sehr diskriminierend finden, wie sie es vorher fanden.
Jetzt verstehe ich nicht, was da "im positiven oder negativen Sinne zusammen[ge ]fasst aufs gleiche hinauskommen" soll?
Mr. B
Das ist wohl etwas zu abstrakt.
Auch wenn mit "die Verbrecher" eine undefinierte Gruppe beschrieben wird, ist das eigentlich diskriminierend für Frauen, dass sich da niemand wehrt ist ja klar. Nehmen wir mal an, in einer Clique ist es "cool" zu klauen, vandalieren, mit Drogen dealen etc.. Diese Jugendlichen definieren sich über die ihnen servierten Idole aus USA, 50cent und andere, die damit prallen, im Knast gewesen zu sein. Dann drehen sich die Vorzeichen eben. Ok etwas gesucht, aber im Prinzip sollte man darauf bestehn, dass es auch weibliche Kriminelle (Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!) gibt, und darum diese auch so genannt werden.sehr weit hergeholt. außerdem handelt es sich hier um einzelfälle. in der gesellschaft wird es nun mal negativ angesehen, wenn jemand kriminell ist.
Mr. B
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Gewisse Beiträge hier möchte ich lieber nicht kommentieren ... die sind ja schrecklich.
1310-Logik schrieb:
Ich habe aber auch gesagt, dass die Sprache ein Detail ist, und es damit nicht getan ist. Gleich davor muss die Gleichstellung im Berufsleben kommen. Es geht nicht an das Frauen für den gleichen Job weniger verdienen als Männer. Und das hat eben schon damit zu tun, dass Frauen noch nicht all zu lange auch Männerberufe ausüben können (Bäcker zB.). Daher kommen doch auch die (grammatikalisch-) männlichen Bezeichnungen, denn das Backen ist ja Neutrum. Und bei Berufen, die lange nur von Frauen ausgeübt wurden, hat die Sprache sich ja auch schon angepasst (zB Krankenschwester, Stewardess...), warum also sich sträuben, diesen kleinen Schritt zu tun?
Bist du ernsthaft der Überzeugung, dass Frauen mehr verdienen würden, wenn sie ursprünglich mal als "Bäcker oder Bäckerin" eingestellt wurden?
Das ist doch schon in der Theorie reines Wunschdenken, siehe Sapir-Whorf. Und in der Praxis ebenso: Frauen werden schon längst als "Bäcker oder Bäckerin" bzw "Bäcker/in" bzw "Bäcker (m/w)" eingestellt - und verdienen dennoch nicht das selbe.
Deutlicher kann man doch gar nicht mehr zeigen, dass diese angebliche sprachliche Gleichstellung nur eine erfundende Beschäftigungstherapie ohne jegliche gewollte Wirkung ist.Und noch ein weiteres Mal zu deinen Krankenschwestern und Stewardessen. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, hinkst durch die Beiträge und merkst es nicht mal. Denn "Bäcker" ist nicht der passende Vergleich zu "Krankenschwester". Ignorieren wir einfach mal unsere männliche Krankenschwester scrub und tun so, als ob deine Annahme wirklich völlig zuträfe.
Die Bedeutung von zusammengesetzten Wörtern ergibt sich im Deutschen immer von rechts nach links. Die wichtigste Rolle spielt dabei das rechteste Teilwort. Es bestimmt nicht nur die grammatischen Eigenschaften des gesamten Wortes, sondern auch dessen Grundbedeutung. Was sich links daran anschließt, präzisiert von rechts nach links die Bedeutung.
Ein Schuh ist ein Schuh. Ein Turnschuh ist ein Schuh zum Turnen. Ein Turnschuhkarton ist ein Karton für Schuhe, die zum Turnen sind. Ein Turnschuhkartonhersteller ist ein Hersteller für Kartone für Schuhe, die zum Turnen sind. Ein Turnschuhkartonherstellergesetz wäre ein Gesetz, das für Hersteller von Kartonen für Schuhe, die zum Turnen sind, ist. Und so weiter ...
"Bäcker" ist kein zusammengesetztes Wort, seine Bedeutung wird also nicht aus "Wortteilen errechnet". Es bezeichnet einfach abstrakt Personen, die backen. Ob diese natürlichen Personen männlichen oder weiblichen Geschlechts sind, ergibt sich erst ganz konkret aus dem Kontext (wobei weibliche Bäcker immer explizit als Bäckerin bezeichnet werden können - für männliche Bäcker existiert dagegen keine eindeutige Bezeichnung...). Es kann der männliche Bäcker sein oder die vielen Bäcker. Die konkrete Bedeutung ergibt sich, wie gesagt, aus dem Kontext. Der Nachweis, dass solche Mehrdeutigkeiten das normalste der Welt sind und keinerlei Problem darstellen, ist trivial: Bank. Je nach Kontext eine Sitzgelegenheit oder ein Geldinstitut. Natürliche Sprache quilt sehr zum Ärger jener, die sie maschinell verarbeiten wollen, nur so von syntaktischen, semantischen und morphologischen Mehrdeutigkeiten über. Menschen haben damit aber kaum ein Problem (sonst wäre die Sprache ja auch eindeutiger ;)).
Für Menschen ist es also völlig normal, dass sich eine konkrete Bedeutung wie das natürliche Geschlecht eines Bäckers erst aus dem Kontext ergibt.
Aber zurück zu deiner Krankenschwester. Krankenschwester ist ein zusammengesetztes Wort. Und wie eben ausführlich erläutert ergibt sich dessen Grundbedeutung aus dem Teilwort ganz rechts. Und das ist in diesem Fall "Schwester". Eine Krankenschwester ist eine Schwester für Kranke. Schwester aber bezeichnet ausschließlich weibliche Personen. Ein Mann kann niemals eine Schwester sein. Und das ist der Hauptunterschied. Bäcker spezifiziert ohne Kontext kein eindeutiges Geschlecht. Krankenschwester gibt jedoch bereits völlig ohne Kontext ein natürliches Geschlecht vor. Und das ist der Punkt, weswegen sich ein Mann komisch vorkommt, wenn er als Schwester bezeichnet wird. Eine Frau muss es sich dagegen erst einreden, dass sie kein Bäcker sein kann.
Das passende Gegenstück zu deinen Krankenschwestern und Stewardessen ist also nicht Bäcker sondern ein Beruf wie Versicherungskaufmann. Und dort ist es schon ewig völlig normal Versicherungskauffrauen einzustellen. Aus dem selben Grund, aus dem Krankenschwester für Männer unangebracht ist.Also das nächste mal bei Analogien und Vergleichen besser drübernachdenken, ob sie überhaupt passen
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1310-Logik schrieb:
weibliche Kriminelle (Oh schau, eine neutrale Mehrzahl!)
Genauso schön wie weibliche Studenten und weibliche Bäcker.
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das problem an diesem beispiel dürfte sein, daß "kriminell" ein adjektiv ist, "student" und "bäcker" jedoch nicht. um diese lücke zu schließen, haben einige leute dann die nach adjektiven leider nur aussehenden worte "studierende" und "backende" erfunden.
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Straftäter - Straftuende
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so, mal ein besonders groteskes beispiel aus der praxis (aus einer mail, die vor wenigen stunden über einen asta-verteiler kam):
... die Universität gehört eben nicht den Exzellenzen und Eliten, sondern noch immer den studierenden StudentInnen.
nun ja, was soll man da noch sagen...
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Oi Emanzipationsdiskussion. Sehr lustig.
1. Ich möchte sagen, ich bin zu 100% für Gleichberechtigung und ich bin auch der Meinung, dass dies noch lange nicht erreicht ist.
2. Ich bin absolut gegen diese Emanzipationsbewegung, denn die wollen keine Gleichberechtigung, sondern eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau.Nehmen wir gleich mal die Gleichberechtigung in der Sprache. Ist euch klar, dass die meisten Wörter weiblich sind? Denn jedes Wort im Plural ist weiblich. Die Arbeiter, Die Häuser, Die Schubladen, Die Programmierer, Die Männer. Also Gleichberechtigung, wir schaffen die und der ab und nennen es nur noch das. Das Arbeiter ... halt stop ... Das "er" erinnert noch an männlich wir führen also anstatt dem ein es ein. Und für Mehrzahl esen. Somit hätten wir:
Das Arbeites, Das Arbeitesen, Das Hauses, Das Hausesen, Das Bäckes, Das Bäckesen. Tönt gut nicht? Was ihr lacht? Ihr lacht über die Emanzipation?Jo, darüber kann man nur lachen, weil es absoluter blödsinn ist. Bzw. mein Vorschlag wäre eigentlich sogar deutlich besser. Denn das andere ist nicht Gleichberechtigung, sondern eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau. Aja und noch eine Aussage meiner Mutter:
Eine Frau die nach Emanzipation schreit, degradiert sich selbst.
Ich bin wie gesagt für die Gleichberechtigung, aber man muss da auch irgendwo eine Vernunft behalten. Anderes Beispiel, welches jetzt nicht die Sprache betrifft. Es gibt eine Regierung aus 100 Minister. Ich komme nicht auf die Idee dort 50 Männer und 50 Frauen hineinzusetzen, wegen Gleichberechtigung. Ich würde dort 100 Leute reinsetzen, die dazu fähig sind das Land zu führen, egal ob es am Ende 100 Frauen oder 100 Männer sind!
Es gibt noch vieles zu tun, was für die Gleichberechtigung fehlt. Aber das was von der Emanzipation kommt (welche ja eigentlich dies behandeln sollte), ist zum grössten Teil nur QUATSCH und weit entfernt von der Realität oder von Gleichberechtigung. Der Leitspruch der Emmanzipationsbewegung kommt mir manchmal so vor, als würde er heissen: "Frauen an die Macht, Männer in den Knast!" und darin sehe ich keine Gleichberechtigungsidee.
Grüssli
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Wieso lachen? Im Englischen funktioniert das. The House - the houses, the worker - the workers, etc.
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Dravere schrieb:
1. Ich möchte sagen, ich bin zu 100% für Gleichberechtigung und ich bin absolut einverstanden damit, dass dies noch lange nicht erreicht ist.
du solltest aber auch mal überlegen, ob du dich nicht viel präziser ausdrücken solltest.
mal eine frage: bist du wirklich einverstanden damit, daß 100% gleichberechtigung noch lange nicht erreicht ist? (keine sorge, ich habs schon verstanden, aber dein satz bedeutet eigentlich das genaue gegenteil dessen, was vermutlich deine meinung ist-> präziser ausdrücken)
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scrub schrieb:
... studierenden StudentInnen ...
Ich weiß, darum geht's dir jetzt nicht, aber ich wollt nur mal anmerken, dass StudentInnen schon alleine deshalb eine sehr schlechte Wahl ist, weil es sprachlich (also beim Aussprechen) und optisch der weiblichen Form entspricht - welche, wie schon gesagt, explizit Frauen meint und niemals Männer.
Dravere schrieb:
Oi Emanzipationsdiskussion. Sehr lustig.
Find ich nicht. Sowas geht mir eher auf die Nerven. Über Sprache diskutieren geht in Ordnung, aber die ganzen Leute, die jetzt mit "Drecks-Emanzen!" anfangen ....
Ich komme nicht auf die Idee dort 50 Männer und 50 Frauen hineinzusetzen (...)
Exakt. Deswegen muss man den Leuten manchmal eben etwas nachhelfen.
Ich persönlich finde Quotenregelungen schrecklich, aber sie sind momentan eben vielfach einfach noch gerechtfertigt.
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Apollon schrieb:
Wieso lachen? Im Englischen funktioniert das. The House - the houses, the worker - the workers, etc.
Toll und willst nun also mein Vorschlag durchführen? Dann wechsle ich aber ins französische, da mir schon die neue Rechtschreibung auf die Nerven geht und ich nicht nochmals sowas mitmachen will :p
scrub schrieb:
du solltest aber auch mal überlegen, ob du dich nicht viel präziser ausdrücken solltest.
mal eine frage: bist du wirklich einverstanden damit, daß 100% gleichberechtigung noch lange nicht erreicht ist? (keine sorge, ich habs schon verstanden, aber dein satz bedeutet eigentlich das genaue gegenteil dessen, was vermutlich deine meinung ist-> präziser ausdrücken)Ich setze halt voraus, dass wenn jemand meinen Post liest, etwas gribs oben drin hat. Du hast es ja interessanterweise auch gemerkt, was ich wirklich meine. Denn die andere Meinung macht ja gar keinen Sinn, wenn ich schreiben würde, dass ich zu 100% für Gleichberechtigung bin aber froh darüber wäre, dass es noch nicht erreicht ist. Und nur um es jetzt noch klar hinzusetzen ich bin für die Gleichberechtigung und hab es nun im Post abgeändert, so damit es womöglich nun besser rüberkommt.
minhen schrieb:
Dravere schrieb:
Oi Emanzipationsdiskussion. Sehr lustig.
Find ich nicht. Sowas geht mir eher auf die Nerven. Über Sprache diskutieren geht in Ordnung, aber die ganzen Leute, die jetzt mit "Drecks-Emanzen!" anfangen ....
Man muss über sowas stehen, sonst endet man als Miesepeter. Wenn man sich bei jeder Diskussion aufregt, da die Leute seltsame oder andere Meinungen haben, geht man kaputt, daher muss man Lachen
minhen schrieb:
Dravere schrieb:
Ich komme nicht auf die Idee dort 50 Männer und 50 Frauen hineinzusetzen (...)
Exakt. Deswegen muss man den Leuten manchmal eben etwas nachhelfen.
Ich persönlich finde Quotenregelungen schrecklich, aber sie sind momentan eben vielfach einfach noch gerechtfertigt.Kannst du das ein wenig genauer erläutern? Hab ich jetzt nicht so recht verstanden. Bist du jetzt auch meiner Meinung oder bist du der Meinung, dass man dies machen solle, da sonst die Frau keine Chance hat in die Regierung zu kommen?
Grüssli
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minhen schrieb:
scrub schrieb:
... studierenden StudentInnen ...
Ich weiß, darum geht's dir jetzt nicht, aber ich wollt nur mal anmerken, dass StudentInnen schon alleine deshalb eine sehr schlechte Wahl ist, weil es sprachlich (also beim Aussprechen) und optisch der weiblichen Form entspricht - welche, wie schon gesagt, explizit Frauen meint und niemals Männer.
zumindest um den satzteil ging es mir, und auch mit deiner meinung dazu bin ich einverstanden
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minhen schrieb:
Ich persönlich finde Quotenregelungen schrecklich, aber sie sind momentan eben vielfach einfach noch gerechtfertigt.
Warum denn und wem wäre damit geholfen?
Sie schaden denen, denen sie nützen sollen. Simples Standardbeispiel: eine Firma sucht 10 Ingenieure in einem Fach mit 10% Frauenquote. Die Abschlüße sind geschlechterunabhängig, sagen wir mal: jeweils 10% der Frauen und 10% der Männer bekommen ein 'sehr gut'.
Die Firma bekommt 100 Bewerbungen, 90 Männer, 10 Frauen, 9 sehr gute Männer, eine sehr gute Frau.
Fall ohne Quotenregelung: Die Firma ist attraktiv und nimmt die 10 besten Leute. 9 Männer, 1 Frau. Alle leisten vergleichbar gute Arbeit, alles ist perfekt.
Fall mit Quotenregelung: Die Personalpolitik der Firma sieht vor, daß 20% der neu vergebenen Stellen an Frauen vergeben werden. Die Firma ist immer noch attraktiv und nimmt sich 8 sehr gute Männer, 1 sehr gute Frau, 1 nicht so gute Frau. Hier wird ein interner Leistungsvergleich, gemittelt über Männer und Frauen, zu der Feststellung führen, daß Frauen schlechtere Arbeit abliefern mit dem ganzen Rattenschwanz an Konsequenzen: Durchschnittslohn der Frauen nimmt ab, die Reputation von Frauen im entsprechenden Fach nimmt ab usw.
Die Quotenregelung liefert diese negativen Konsequenzen nur dann nicht, wenn sie mit der natürlichen Bewerberzahl zusammenfällt -- dann ist sie allerdings auch nutzlos.
Desweiteren möchte doch niemand eingestellt werden, wegen "der Quote", das klingt wie "eigentlich hast du's nicht verdient, aber Du bist ja weiblich/schwarz/etc, also darfst du trotzdem hier arbeiten. Aber bitte keine Wertgegenstände anfassen ..."
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der quotenbefürworter wird dir jetzt entgegnen, daß ohne eine quote aber die neun "sehr guten" bewerber ausgewählt werden und zusätzlich noch ein "guter"- weil es in dieser firma vorbehalte gegenüber frauen gibt.
