Sprachemanzipation (Split aus dem Jünglings-Deutschkurs)
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scrub schrieb:
... studierenden StudentInnen ...
Ich weiß, darum geht's dir jetzt nicht, aber ich wollt nur mal anmerken, dass StudentInnen schon alleine deshalb eine sehr schlechte Wahl ist, weil es sprachlich (also beim Aussprechen) und optisch der weiblichen Form entspricht - welche, wie schon gesagt, explizit Frauen meint und niemals Männer.
Dravere schrieb:
Oi Emanzipationsdiskussion. Sehr lustig.
Find ich nicht. Sowas geht mir eher auf die Nerven. Über Sprache diskutieren geht in Ordnung, aber die ganzen Leute, die jetzt mit "Drecks-Emanzen!" anfangen ....
Ich komme nicht auf die Idee dort 50 Männer und 50 Frauen hineinzusetzen (...)
Exakt. Deswegen muss man den Leuten manchmal eben etwas nachhelfen.
Ich persönlich finde Quotenregelungen schrecklich, aber sie sind momentan eben vielfach einfach noch gerechtfertigt.
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Apollon schrieb:
Wieso lachen? Im Englischen funktioniert das. The House - the houses, the worker - the workers, etc.
Toll und willst nun also mein Vorschlag durchführen? Dann wechsle ich aber ins französische, da mir schon die neue Rechtschreibung auf die Nerven geht und ich nicht nochmals sowas mitmachen will :p
scrub schrieb:
du solltest aber auch mal überlegen, ob du dich nicht viel präziser ausdrücken solltest.
mal eine frage: bist du wirklich einverstanden damit, daß 100% gleichberechtigung noch lange nicht erreicht ist? (keine sorge, ich habs schon verstanden, aber dein satz bedeutet eigentlich das genaue gegenteil dessen, was vermutlich deine meinung ist-> präziser ausdrücken)Ich setze halt voraus, dass wenn jemand meinen Post liest, etwas gribs oben drin hat. Du hast es ja interessanterweise auch gemerkt, was ich wirklich meine. Denn die andere Meinung macht ja gar keinen Sinn, wenn ich schreiben würde, dass ich zu 100% für Gleichberechtigung bin aber froh darüber wäre, dass es noch nicht erreicht ist. Und nur um es jetzt noch klar hinzusetzen ich bin für die Gleichberechtigung und hab es nun im Post abgeändert, so damit es womöglich nun besser rüberkommt.
minhen schrieb:
Dravere schrieb:
Oi Emanzipationsdiskussion. Sehr lustig.
Find ich nicht. Sowas geht mir eher auf die Nerven. Über Sprache diskutieren geht in Ordnung, aber die ganzen Leute, die jetzt mit "Drecks-Emanzen!" anfangen ....
Man muss über sowas stehen, sonst endet man als Miesepeter. Wenn man sich bei jeder Diskussion aufregt, da die Leute seltsame oder andere Meinungen haben, geht man kaputt, daher muss man Lachen
minhen schrieb:
Dravere schrieb:
Ich komme nicht auf die Idee dort 50 Männer und 50 Frauen hineinzusetzen (...)
Exakt. Deswegen muss man den Leuten manchmal eben etwas nachhelfen.
Ich persönlich finde Quotenregelungen schrecklich, aber sie sind momentan eben vielfach einfach noch gerechtfertigt.Kannst du das ein wenig genauer erläutern? Hab ich jetzt nicht so recht verstanden. Bist du jetzt auch meiner Meinung oder bist du der Meinung, dass man dies machen solle, da sonst die Frau keine Chance hat in die Regierung zu kommen?
Grüssli
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minhen schrieb:
scrub schrieb:
... studierenden StudentInnen ...
Ich weiß, darum geht's dir jetzt nicht, aber ich wollt nur mal anmerken, dass StudentInnen schon alleine deshalb eine sehr schlechte Wahl ist, weil es sprachlich (also beim Aussprechen) und optisch der weiblichen Form entspricht - welche, wie schon gesagt, explizit Frauen meint und niemals Männer.
zumindest um den satzteil ging es mir, und auch mit deiner meinung dazu bin ich einverstanden
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minhen schrieb:
Ich persönlich finde Quotenregelungen schrecklich, aber sie sind momentan eben vielfach einfach noch gerechtfertigt.
Warum denn und wem wäre damit geholfen?
Sie schaden denen, denen sie nützen sollen. Simples Standardbeispiel: eine Firma sucht 10 Ingenieure in einem Fach mit 10% Frauenquote. Die Abschlüße sind geschlechterunabhängig, sagen wir mal: jeweils 10% der Frauen und 10% der Männer bekommen ein 'sehr gut'.
Die Firma bekommt 100 Bewerbungen, 90 Männer, 10 Frauen, 9 sehr gute Männer, eine sehr gute Frau.
Fall ohne Quotenregelung: Die Firma ist attraktiv und nimmt die 10 besten Leute. 9 Männer, 1 Frau. Alle leisten vergleichbar gute Arbeit, alles ist perfekt.
Fall mit Quotenregelung: Die Personalpolitik der Firma sieht vor, daß 20% der neu vergebenen Stellen an Frauen vergeben werden. Die Firma ist immer noch attraktiv und nimmt sich 8 sehr gute Männer, 1 sehr gute Frau, 1 nicht so gute Frau. Hier wird ein interner Leistungsvergleich, gemittelt über Männer und Frauen, zu der Feststellung führen, daß Frauen schlechtere Arbeit abliefern mit dem ganzen Rattenschwanz an Konsequenzen: Durchschnittslohn der Frauen nimmt ab, die Reputation von Frauen im entsprechenden Fach nimmt ab usw.
Die Quotenregelung liefert diese negativen Konsequenzen nur dann nicht, wenn sie mit der natürlichen Bewerberzahl zusammenfällt -- dann ist sie allerdings auch nutzlos.
Desweiteren möchte doch niemand eingestellt werden, wegen "der Quote", das klingt wie "eigentlich hast du's nicht verdient, aber Du bist ja weiblich/schwarz/etc, also darfst du trotzdem hier arbeiten. Aber bitte keine Wertgegenstände anfassen ..."
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der quotenbefürworter wird dir jetzt entgegnen, daß ohne eine quote aber die neun "sehr guten" bewerber ausgewählt werden und zusätzlich noch ein "guter"- weil es in dieser firma vorbehalte gegenüber frauen gibt.
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Dravere schrieb:
Ist euch klar, dass die meisten Wörter weiblich sind? Denn jedes Wort im Plural ist weiblich.
LOL, is klar, ne
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scrub schrieb:
der quotenbefürworter wird dir jetzt entgegnen, daß ohne eine quote aber die neun "sehr guten" bewerber ausgewählt werden und zusätzlich noch ein "guter"- weil es in dieser firma vorbehalte gegenüber frauen gibt.
Jupp, das ist der Punkt. Es ist sogar so, dass je mehr Männer in einem Bereich arbeiten, desto geringer die Chancen, dass man als Frau eingestellt wird. Andersrum gilt natürlich genau das selbe. In der Praxis sind's aber eben die Männer, die dominieren.
Unterm Strich läuft's darauf hinaus, dass bei zwei Bewerben (männlich und weiblich), die gleich gut sind, der Mann genommen wird. Bei zwei Bewerbern von denen der Mann geringfügig schlechter als die Frau ist, wird noch immer der Mann genommen. Erst wenn die Frau deutlich besser als der männliche Bewerber ist, wird sie genommen. Das befindet sich momentan zum Glück gewaltig im Wandel, aber zurücklehnen kann man sich noch nicht.
Ein Beispiel, 49 Prozent der Hochschulabsolventen sind Frauen. 23 Prozent der Habilitationen sind von Frauen, welche damit eine Lehrberechtigung für Hochschulen erwerben. Unterm Strich werden 9 Prozent der Professuren an Frauen vergeben.
Was sich schon an öffentlichen Universitäten beobachten lässt, gilt für die Industrie umso mehr. Je höher man kommt, desto geringer der Frauenanteil.
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wann hätte denn eine frau bei einem konzern anfangen müssen, um _heute_ VV zu sein? vor einigen jahrzehnten wohl, oder? demnach sagt der heutige frauenanteil in derartigen führungspositionen höchstens etwas über die "gleichbehandlung" vor vielen jahren aus, jedoch nichts über die heutige situation. diese und ihre auswirkungen kannst du in 30 jahren bewundern.
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Da ihr jetzt bei Frauen und Jobbs angekommen seid, vielleicht liegt die Dominanz der Männer einfach in den Nachteilen begründet die Frauen nunmal haben.
Frauen gebären Kinder, Männer nicht. Wenn ich mich recht erinnere muss ein Unternehmen der Frau die Schwanger ist und deswegen nicht arbeiten kann, immernoch ihr Gehalt bezahlen. Bei diesen Bedingungen würde ich auch zweimal überlegen ob ich eine Frau einstelle.
Naja das ganze ist ja noch ziemlich Historisch belastet, Männer waren nunmal in den Bereichen dominant wie Arbeiten, Wissenschaft usw, das lag ja daran das Frauen einfach keine Zeit dafür früher hatten.
Ausserdem wurden sie von den Männern auch unterdrückt, aber das ist auch verständlich, wer hat schon gerne Konkurenz.Dieses StudentInnen ist aber lächerlich. Wenn von Student die Rede ist, denke ich halt an einen Studenten, da ist mir egal ob er weis, braun, schwarz, asiatisch, türkisch, männlich, weiblich, ein Alien von Alpha-Centauri oder sonstwas ist.
LOL, is klar, ne
Es stimmt doch, es wird sich doch aufgeregt das vor den Wörtern wie Student oder Arbeiter ein "der" steht. Würde dort einfach "grün" stehen würde sich doch keiner aufregen
Exakt. Deswegen muss man den Leuten manchmal eben etwas nachhelfen.
Bitte? Sag mir bitte, dass das ein Scherz von dir ist?
Es sollten also immer 50/50 sein, und es ist dann total egal ob auf der einen Seite total unqualifizierte Leute sitzen die das Land ruinieren? Ebenso willst du, dass nur das Geschlecht des Menschen zählt, nicht aber das können.
Nach dem Motto: Blond, Strohdoof und von nichts eine Ahnung
egal bist Frau also wirst du eingestellt. Fettwanz, IQ<50 und ein Holzkopf egal bist Mann also wirst du eingestellt.
Zurück zum Kommunismus
Straftäter - Straftuende
Ein Straftäter ist kein Straftuender.
"Ein Straftuende wurde heute tot aufgenfunden" -> aha also einer der grade eine Staftat begangen hat ist plötzlich gestorben? ookay...
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scrub schrieb:
wann hätte denn eine frau bei einem konzern anfangen müssen, um _heute_ VV zu sein? vor einigen jahrzehnten wohl, oder?
Es gibt Führungspositionen, aber auch leitende Angestellte, Beamte im höheren Dienst, ...
DEvent schrieb:
Wenn ich mich recht erinnere muss ein Unternehmen der Frau die Schwanger ist und deswegen nicht arbeiten kann, immernoch ihr Gehalt bezahlen. Bei diesen Bedingungen würde ich auch zweimal überlegen ob ich eine Frau einstelle.
Da gibt's keinen Unterschied. Männer können genauso Babypause machen.
Soll heißen als Unternehmen kann's dir ohne weiteres passieren, dass dein toller, fleißiger, maskuliner Hecht, den du extra eingestellt hast, weil er keine Mumu hat, sich ebenfalls ein paar Monate für sein Baby frei nimmt
(bevor jemand fragt, ja, irgendwie bin ich grad gedanklich beim Leben des Brian gelandet :D)das lag ja daran das Frauen einfach keine Zeit dafür früher hatten.
...
Es sollten also immer 50/50 sein, und es ist dann total egal ob auf der einen Seite total unqualifizierte Leute sitzen die das Land ruinieren?
Hab ich nicht gesagt.
Straftäter - Straftuende
Ein Straftäter ist kein Straftuender.
"Ein Straftuende wurde heute tot aufgenfunden" -> aha also einer der grade eine Staftat begangen hat ist plötzlich gestorben? ookay...Gratulation. Du hast Marc++us Beitrag verstanden
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minhen schrieb:
DEvent schrieb:
Wenn ich mich recht erinnere muss ein Unternehmen der Frau die Schwanger ist und deswegen nicht arbeiten kann, immernoch ihr Gehalt bezahlen. Bei diesen Bedingungen würde ich auch zweimal überlegen ob ich eine Frau einstelle.
Da gibt's keinen Unterschied. Männer können genauso Babypause machen.
Soll heißen als Unternehmen kann's dir ohne weiteres passieren, dass dein toller, fleißiger, maskuliner Hecht sich ebenfalls ein paar Monate für sein Baby frei nimmtDie Wahrscheinlichkeit ist ja wohl um Größenordnungen kleiner.
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dEUs schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit ist ja wohl um Größenordnungen kleiner.
Und weiter? Vom Geburtenjahrgang 1965 werden 42 Prozent der Akademikerinnen kinderlos bleiben (Institut der deutschen Wirtschaft Köln) - Trend bei Jüngeren zunehmend.
Und stört euch das bei eurem "Frauen erreichen keine höheren Positionen, weil sie ständig Babys kriegen"-Argument? Wohl kaum.
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minhen schrieb:
scrub schrieb:
der quotenbefürworter wird dir jetzt entgegnen, daß ohne eine quote aber die neun "sehr guten" bewerber ausgewählt werden und zusätzlich noch ein "guter"- weil es in dieser firma vorbehalte gegenüber frauen gibt.
Jupp, das ist der Punkt. Es ist sogar so, dass je mehr Männer in einem Bereich arbeiten, desto geringer die Chancen, dass man als Frau eingestellt wird. Andersrum gilt natürlich genau das selbe.
Natürlich. Der Personaler hat prinzipiell zu verantworten, wer eingestellt wird und wenn bisher fast nur weiße Männer eingestellt wurden, dann macht man halt im Zweifelsfalle das, was alle anderen auch machen: man stellt einen weißen Mann ein. So reduziert man die Verantwortung, falls der Typ den Job nicht hinbekommt. Wenn unüblicherweise eine Frau eingestellt wird, die's versaut, dann fragt jeder sofort: Wer hat denn für *den* Job eine Frau eingestellt und dann gibts Ärger.
Das ist einfach Personalpolitik und hat nix mit Diskriminierung zu tun.
Und weiter? Vom Geburtenjahrgang 1965 werden 42 Prozent der Akademikerinnen kinderlos bleiben (Institut der deutschen Wirtschaft Köln) - Trend bei Jüngeren zunehmend.
Und stört euch das bei eurem "Frauen erreichen keine höheren Positionen, weil sie ständig Babys kriegen"-Argument? Wohl kaum.Na also, über 50% bekommen Kinder
Im Vorherein ist nicht klar, welche Frau zu welcher Gruppe gehört. Daß das Argument *so* falsch nicht sein kann, merkt man, wenn man sich ein Verdienst-Zeit-Diagramm für Männer und Frauen aufmalt. Die Kurven werden erst ab 25-28 Jahren richtig unterschiedlich, also das Alter, indem man sich normalerweise erste Gedanken um Familie und Kinder macht.
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Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
scrub schrieb:
der quotenbefürworter wird dir jetzt entgegnen, daß ohne eine quote aber die neun "sehr guten" bewerber ausgewählt werden und zusätzlich noch ein "guter"- weil es in dieser firma vorbehalte gegenüber frauen gibt.
Jupp, das ist der Punkt. Es ist sogar so, dass je mehr Männer in einem Bereich arbeiten, desto geringer die Chancen, dass man als Frau eingestellt wird. Andersrum gilt natürlich genau das selbe.
Natürlich. Der Personaler hat prinzipiell zu verantworten, wer eingestellt wird und wenn bisher fast nur weiße Männer eingestellt wurden, dann macht man halt im Zweifelsfalle das, was alle anderen auch machen: man stellt einen weißen Mann ein. So reduziert man die Verantwortung, falls der Typ den Job nicht hinbekommt. Wenn unüblicherweise eine Frau eingestellt wird, die's versaut, dann fragt jeder sofort: Wer hat denn für *den* Job eine Frau eingestellt und dann gibts Ärger.
Das ist einfach Personalpolitik und hat nix mit Diskriminierung zu tun.
Aha
Man liest oft in Stellenausschreibungen: "Bei gleicher Qualifikation wird ein Mann bzw. eine Frau bevorzugt" Es kommt halt auch auf die Teamzusammensetzung an.
Meine Mutter ist Personalverantwortliche, und sie wollten eine Frau fürs Team, darum stand dies auch in der Ausschreibung. Ein Bewerber hat es tatsächlich geschaft, 2/3 vom Anschreiben dafür zu verwenden, sich zu beschweren, was das solle, warum man Frauen bevorzuge. Tja es gibt eben alles..
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1310-Logik schrieb:
Man liest oft in Stellenausschreibungen: "Bei gleicher Qualifikation wird ein Mann bzw. eine Frau bevorzugt" Es kommt halt auch auf die Teamzusammensetzung an.
Meine Mutter ist Personalverantwortliche, und sie wollten eine Frau fürs Team, darum stand dies auch in der Ausschreibung. Ein Bewerber hat es tatsächlich geschaft, 2/3 vom Anschreiben dafür zu verwenden, sich zu beschweren, was das solle, warum man Frauen bevorzuge. Tja es gibt eben alles..und solche anzeigen sollen ja nun von neuen gesetzen unterbunden werden (oder diese gesetze existieren bereits). was daraus wird, zeigt http://www.vdi-nachrichten.com/vdi-nachrichten/aktuelle_ausgabe/heikomellrecherche.asp?number=1665 sehr eindrucksvoll.
fazit: durch gesetze erreicht man nichts, es sind menschen, die umdenken müssen. dieses umdenken kann kein "gesetzgeber" übernehmen.
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scrub schrieb:
fazit: durch gesetze erreicht man nichts, es sind menschen, die umdenken müssen. dieses umdenken kann kein "gesetzgeber" übernehmen.
Quotenregelungen helfen die Dominanz eines bestimmten Geschlechts zu überwinden. Eine solche Dominanz behindert, wie gesagt, die Einstellung "Geschlechtsfremder" und erhält sich dadurch auch noch selbst, überlebt sich also nicht einfach so von selbst.
Siehe:Daniel E. schrieb:
Der Personaler hat prinzipiell zu verantworten, wer eingestellt wird und wenn bisher fast nur weiße Männer eingestellt wurden, dann macht man halt im Zweifelsfalle das, was alle anderen auch machen: man stellt einen weißen Mann ein. So reduziert man die Verantwortung, falls der Typ den Job nicht hinbekommt. Wenn unüblicherweise eine Frau eingestellt wird, die's versaut, dann fragt jeder sofort: Wer hat denn für *den* Job eine Frau eingestellt und dann gibts Ärger.
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Quotenregelungen helfen die Dominanz eines bestimmten Geschlechts zu überwinden. Eine solche Dominanz behindert, wie gesagt, die Einstellung "Geschlechtsfremder" und erhält sich dadurch auch noch selbst, überlebt sich also nicht einfach so von selbst.
Aber solche Gesetzte fördern auch Vorurteile. Denn wenn ich wüste das die Frau nebenan nur eingestellt wurde weil sie eine Frau ist und nicht weil sie gut ist, dann würde meine Vorurteile gegenüber Frauen doch nur stärker werden.
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minhen schrieb:
das lag ja daran das Frauen einfach keine Zeit dafür früher hatten.
...
Diese drei Pünktchen fasse ich mal auf, dass du dagegen bist. Wenn dem nicht so ist, dann entschuldige, aber anderst kann ich mir das nicht erklären. Das früher hat nämlich einen starken Einfluss darauf. Die Frauen hatten keine Zeit dafür. Vielleicht muss man da nicht in die Renaissance schauen, aber ein paar tausend Jahre weiter zurück. Z.b. Steinzeit? Da gab es noch keinen Supermarkt. Da war das Leben ein wenig schwieriger. Und da waren die Frauen bei den Kindern, oder mit leichten Arbeiten beschäftigt und somit zu Hause oder in der Umgebung, während der Mann jagen ging und die schwereren Arbeiten übernahm. Interessanterweise haben sich die Frauen übrigens auch nie dagegen gewehrt. Die Gegenwehr ist grundsätzlich auf die Geschichte gesehen seehr NEU. Und es ist nicht so, dass die Frauen einfach seit der Entstehung der Menschheit unterdrückt wurden! Das ganze ist nämlich deutlich komplexer. Das ganze hat sich aus der Natur heraus entwickelt. Ist ja auch logisch, ich habe nämlich noch nie einen Mann gesehen, der dem Baby Muttermilch gibt. Daher ist es ja auch eben wahrscheinlicher, dass die Frau die Babypause macht und nicht der Mann. Zudem entwickelt die Frau viel schneller eine engere Verbindung zum Kind auf, schon nur weil sie es "produziert" (mir ist kein besserer Begriff eingefallen). Das sieht man ja auch überall bei den Tieren, die Mutter bleibt zuhause und kümmert sich um die Kinder. Nun die Frage ist nun, ab wann sind die Frauen tatsächlich angefangen worden unterdrückt zu werden? Bzw. wann waren sie nicht mehr zufrieden? Ich würde sagen, weit nach dem Mittelalter, nämlich genau dann, als die Frauenrechtler aufkamen. Nach dem 1. Weltkrieg, dem ersten totalen Krieg und womöglich auch noch ein wenig wegen der Industrialisierung. Da mussten die Frauen nämlich plötzlich die Arbeit des Mannes übernehmen, bzw. mitmachen. Ab da musste grundsätzlich zum ersten Mal die Frau die gleiche Arbeit verrichten, wie der Mann. Und ab dem Zeitpunkt gab es konflikte, was ich verstehe. Und heute sind wir an einem Punkt der Dienstleistung angekommen und das kann man nun wirklich nicht mehr mit der Arbeit von früher vergleichen. Daher ist die Arbeit zwischen Mann und Frau, dank Maschinen gleich geworden. Aber der Grundgedanke hat halt weitergelebt und der Mann hat sich aus einem natürlichen Gedanken bedroht gefühlt. Dies betrifft Fortpflanzung der Art und Territorium Verteidigung (beides ganz natürliche Dinge). Inzwischen sind wir aber soweit in Nord-, West- und Mittel-Europa, dass sehr viele Männer für die Gleichberechtigung sind. Aber das alles braucht Zeit, man kann nicht einfach so von der Natur entfliehen und meiner Meinung wird diese Flucht immer weiter weg vom natürlichen noch starke Folgen haben. Aber das ist was anderes ...
minhen schrieb:
Quotenregelungen helfen die Dominanz eines bestimmten Geschlechts zu überwinden. Eine solche Dominanz behindert, wie gesagt, die Einstellung "Geschlechtsfremder" und erhält sich dadurch auch noch selbst, überlebt sich also nicht einfach so von selbst.
1. Vorurteil wie DEvent es schon gesagt hat.
2. Aja ... dann sollte man auch z.b. in der Metallindustrie 50% Frauen einstellen? Auf Baustellen? Und x anderer schwerstarbeit? Sicher ich glaube gewisse Frauen wären dazu im Stande, aber der grösste Teil nicht und wohl deutlich weniger als Männer es wären. Und dies nicht wegen einer Dominanz, sondern weil die Frauen dorthin erst gar nicht arbeiten gehen wollen. Aber dort wohin sie wollen, dort sollen sie sofort einen Job bekommen, egal wie rentabel sie sind oder welche Erfahrung sie haben? Weisst du was? Das nenn ich arrogant! Vor allem auch wie sie immer alle Männer beschimpfen, dass alle Männer frauenfeindlich sind, so kommen wir nämlich auch nie zur Gleichberechtigung, wenn die Frau den Mann nicht anerkennt, sondern am liebsten alleine Leben möchte.Grüssli
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schon krass wie manche Leute abgehen
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Polofreak schrieb:
schon krass wie manche Leute abgehen
Also wenn du mich meinst, dann liegt das daran, dass ich Diskussionen einfach LIEBE
Ich provoziere darin auch oft gern ein wenig usw. ^^
Grüssli
