Was rechtfertigt einen Angriffskrieg?
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steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
auch außerhalb der konflikte gibt es ungerechtigkeiten, wie die nutzung von wasser, aber hauptsache der park ist schön grün, palästinenser interessieren nicht
Für die Wasserversorgung der Region sind die Golanhöhen besonders wichtig. Syrien versuchte das Wasser wohl in den 1960er Jahren so umzuleiten, dass es für Israel nicht mehr nutzbar gewesen wäre. Wäre das erfolgreich gewesen, dann säße Israel wohl jetzt auf dem trockenen. Aber da Syrien zusammen mit den übrigen arabischen Nachbarn sich 1967 für einen dritten Krieg gegen Israel entschied (Zeitspanne 19 Jahre), konnte Israel sich die Golanhöhen sichern.
Ich fasse noch einmal zusammen. Israel war in seiner Wasserversorgung massiv bedroht. Nach dem Israel auch den dritten Krieg gegen Syrien (und zahlreiche weitere Staaten) gewonnen hatte, konnte es sich dann die Wasserversorgung sichern. Was eine rein logische Konsequenz ist. Wer hat nun den Krieg ums Wasser angefangen? Syrien! Israel hat ihn einfach nur gewonnen.
das sie den gazastreifen wieder bekommen haben, war mehr als eine selbsverständlichkeit und ein schöner beweis für die agression von israel, durch den bau vieler siedlungen speziell in diesen gebieten
agression? Das man Land zurück gibt und seine Siedlungen abreist? Verstehe ich nicht.
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Mir geht dieses "Diese Seite ist gut - die andere böse" auf die Nerven. Es ist doch ganz einfach. Sind die einen aggressiv, sind es auch die anderen. Und umgekehrt. Wenn man aber will, dass alle Staaten dort friedlich zusammenleben, dann ist das genau das falsche. Die Araber haben doch oft nur das eine Bild vom Israeliten: Aggressor mit bösem Gesicht. Andersherum ist das auch häufig so. Es gilt also, dieses Bild zu ändern. Und das tut man eben nicht dadurch, dass man Raketen wirft oder in ein Land einmarschiert, egal, ob als Aktion oder Reaktion. Wenn nicht einer mal damit anfängt, einen Vergeltungsschlag ausbleiben zu lassen, dann wird das ewig so weitergehen und sich von Zeit zu Zeit verdramatisieren - wie wir es jetzt wieder erleben. Man muss in Verhandlungen treten. Und zwar nicht nur zwei graue Männer, sondern ganze Gruppen von Menschen, welche im übrigen natürlich keine Fanatiker sein sollten. IMHO sind beide Seiten einfach nur dumm!
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1310-Logik schrieb:
@Kingruedi:
...bislang sagte ich auch nicht, Palästina ist so gut. Es geht mir vor allem um die Verhältnissmässigkeit.
Zwei Soldaten werden entführt -> eine Armee rollt losDas ist doch wohl die vorhersehbarste Reaktion einer Armee.
einige selbstgebastelte Raketen werden über die Mauern geschossen -> ein Helibatallion macht ein Dorf platt
Dafür hätte ich gerne Belege.
Zudem wird Israel finanziell und logistisch auch unterstützt, also warum sollte die Gegenseite nicht Hilfe bei Verbündeten suchen.
logistisch? Auch dafür hätte ich auch gerne Belege. Natürlich können sich die Palästinenser Hilfe bei der Hisbollah oder bei anderen Terrororganisationen holen. Aber das verbessert nun mal die Situation des palästinesischen Volkes nicht.
Das Beispiel Israel zeigt einfach, wie eine Gewaltspirale abläuft. Solange niemand bereit ist, die Sinnlosigkeit von Gewalt und Krieg einzusehn, solange werden unschuldige, unbeteiligte Zivilisten getötet, verletzt oder um ihr Hab und Gut gebracht.
Da hast du recht. Nach meiner Meinung liegt der Ball zur Zeit bei der Hisbollah und den Palästinensern.
kingruedi schrieb:
...Die Araber haben ihr Unglück gewählt...
Genau, damals als das Land Israel zugesprochen wurde, haben die Araber genickt und Platz gemacht..
Äh, wir sprechen hier von dem gleichen Israel und Palästina? Das im Nahen Osten, ja? Dann kennst du eine andere Geschichte als ich und als die Quellen die ich für aussreichen seriös halte und die mir zur Verfügung stehen. Aber bitte zeige mir doch Belege für deine interessante These.
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kingruedi, weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich Deine schwarz/weiss "liebe westliche Soldaten und böse arabische Terroristen"-Statements lese...
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
In Palästina, jeden Tag.
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WebFritzi schrieb:
Mir geht dieses "Diese Seite ist gut - die andere böse" auf die Nerven. Es ist doch ganz einfach. Sind die einen aggressiv, sind es auch die anderen. Und umgekehrt. Wenn man aber will, dass alle Staaten dort friedlich zusammenleben, dann ist das genau das falsche. Die Araber haben doch oft nur das eine Bild vom Israeliten: Aggressor mit bösem Gesicht. Andersherum ist das auch häufig so. Es gilt also, dieses Bild zu ändern. Und das tut man eben nicht dadurch, dass man Raketen wirft oder in ein Land einmarschiert, egal, ob als Aktion oder Reaktion. Wenn nicht einer mal damit anfängt, einen Vergeltungsschlag ausbleiben zu lassen, dann wird das ewig so weitergehen und sich von Zeit zu Zeit verdramatisieren - wie wir es jetzt wieder erleben. Man muss in Verhandlungen treten. Und zwar nicht nur zwei graue Männer, sondern ganze Gruppen von Menschen, welche im übrigen natürlich keine Fanatiker sein sollten. IMHO sind beide Seiten einfach nur dumm!
Da geb ich dir Recht. Die Araber müssen einfach akzeptieren, dass es Israel gibt und sie in absehbarer Zeit dagegen nichts wirkliches unternehmen können. Israel muss einsehen, dass die Palästinenser auch leben wollen und das nichts so gut gegen Radikalismus hilft, wie ein gehobener Lebensstandard.
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kingruedi schrieb:
1310-Logik schrieb:
@Kingruedi:
...bislang sagte ich auch nicht, Palästina ist so gut. Es geht mir vor allem um die Verhältnissmässigkeit.
Zwei Soldaten werden entführt -> eine Armee rollt losDas ist doch wohl die vorhersehbarste Reaktion einer Armee.
Wenn wir nun die HAMAS als Palästina's Armee betrachten ist ihre Reaktion also auch ok wenns nach Dir ginge. Verteidigung gegen den Agressor, würde das dann wohl heissen.
kingruedi schrieb:
Äh, wir sprechen hier von dem gleichen Israel und Palästina? Das im Nahen Osten, ja? Dann kennst du eine andere Geschichte als ich und als die Quellen die ich für aussreichen seriös halte und die mir zur Verfügung stehen. Aber bitte zeige mir doch Belege für deine interessante These.
Wie wars denn? Und wie hätten sie denn reagieren sollen? Naja, egal, das ist lange her, wichtiger ist jetzt die Gegenwart, und die spricht eine eindeutige Sprache.
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durito schrieb:
kingruedi, weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich Deine schwarz/weiss "liebe westliche Soldaten und böse arabische Terroristen"-Statements lese...
Das sage ich ja gar nicht. Ich versuche nur gegen den Anti-Israelismus anzustinken. Ich finde es auch nicht gut was Israel mit den Palästinensern macht und Israel braucht sich auch nicht zu wundern, dass selbst palästinensiche Kinder Anschläge verüben.
Aber
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
In Palästina, jeden Tag.[/quote]
du scheinst ja nicht viel von Argumenten zu halten. Daher scheint eine Diskussion mit dir sinnlos.
Bitte bleib doch bei deinem Dogmatismus.
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kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
auch außerhalb der konflikte gibt es ungerechtigkeiten, wie die nutzung von wasser, aber hauptsache der park ist schön grün, palästinenser interessieren nicht
Für die Wasserversorgung der Region sind die Golanhöhen besonders wichtig. Syrien versuchte das Wasser wohl in den 1960er Jahren so umzuleiten, dass es für Israel nicht mehr nutzbar gewesen wäre. Wäre das erfolgreich gewesen, dann säße Israel wohl jetzt auf dem trockenen. Aber da Syrien zusammen mit den übrigen arabischen Nachbarn sich 1967 für einen dritten Krieg gegen Israel entschied (Zeitspanne 19 Jahre), konnte Israel sich die Golanhöhen sichern.
Ich fasse noch einmal zusammen. Israel war in seiner Wasserversorgung massiv bedroht. Nach dem Israel auch den dritten Krieg gegen Syrien (und zahlreiche weitere Staaten) gewonnen hatte, konnte es sich dann die Wasserversorgung sichern. Was eine rein logische Konsequenz ist. Wer hat nun den Krieg ums Wasser angefangen? Syrien! Israel hat ihn einfach nur gewonnen.
das sie den gazastreifen wieder bekommen haben, war mehr als eine selbsverständlichkeit und ein schöner beweis für die agression von israel, durch den bau vieler siedlungen speziell in diesen gebieten
agression? Das man Land zurück gibt und seine Siedlungen abreist? Verstehe ich nicht.
Sueskrise
Sechstagekriegdesweiteren waren der Jom-Kippur-Krieg und der Abnutzungskrieg nur ein versuch von israel besetztes gebiet zurück zu erobern, dass sie im 6 tage krieg besetzt haben
der plan diese siedlungen, die es im übrigen überall gibt in palästinenser gebiet zu errichten um dort fuß zu fassen finde ich schon agressiv
und das es zum abriss der siedlungen kam liegt doch auch nur daran, dass israel der welt nicht mehr erzählen konnte das es doch völlig legetim seiso, soll ich mir jetzt wirklich die mühe machen das mit dem wasser zu berichtigen? - dass kannst du nicht gewinnen, da ist die lage mehr als eindeutig
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durito schrieb:
kingruedi schrieb:
1310-Logik schrieb:
@Kingruedi:
...bislang sagte ich auch nicht, Palästina ist so gut. Es geht mir vor allem um die Verhältnissmässigkeit.
Zwei Soldaten werden entführt -> eine Armee rollt losDas ist doch wohl die vorhersehbarste Reaktion einer Armee.
Wenn wir nun die HAMAS als Palästina's Armee betrachten ist ihre Reaktion also auch ok wenns nach Dir ginge. Verteidigung gegen den Agressor, würde das dann wohl heissen.
Die Hamas? Naja, ich denke eher die Polzei der Palästinenser Behörde könnte man als so etwas ähnliches ansehen. Die Polizei besteht aber aus PLO-Kräften. Daher kam es ja auch zu bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen in Palästina. Was die Palästinenser übrigens ihrem ehemaligen Diktator Arrafat verdanken zu haben, der sich ja dieses merkwürdige Autonomiebehörden Konstrukt in Oslo hat absegnen lassen.
kingruedi schrieb:
Äh, wir sprechen hier von dem gleichen Israel und Palästina? Das im Nahen Osten, ja? Dann kennst du eine andere Geschichte als ich und als die Quellen die ich für aussreichen seriös halte und die mir zur Verfügung stehen. Aber bitte zeige mir doch Belege für deine interessante These.
Wie wars denn? Und wie hätten sie denn reagieren sollen? Naja, egal, das ist lange her, wichtiger ist jetzt die Gegenwart, und die spricht eine eindeutige Sprache.
Israel wurde bereits vor der offiziellen Staatsgründung von den Nachbarstaaten angegriffen und in einen Krieg gezogen.
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@Kingruedi
Ich werd Dich jetzt nicht mit Links oder Zitierungen beglücken. Aber vielleicht kannst Du mir sagen, wo meine Kenntnisse der Geschichte von Deinen abweichen.
Die Geschichte Israels ist nicht leicht, und man kann streiten, wo man anfangen will. Der heutige Staat Israel wurde vom 1. Zionistenkongress in Basel gefordert, und später unter der britischen Besatzung gefestigt. Ich denke das man für den heutigen Konflikt vor allem die Briten verantwortlich machen kann, die die Aufteilung des Gebiets vornahmen, aber auch die Bemühungen der politischen Zionisten, die schon im 19. Jh begannen, die Region zu kolonialisieren. Natürlich hat auch die Judenverfolgung vor und im 2. WK den Wunsch nach einem eigenen Staat verstärkt.Mir ist auch klar, dass das im Konflikt zum jetzigen Punkt nicht mehr hilft. Es ist wohl zuviel Blut vergossen worden, für ein friedliches Zusammenleben im selben Staat.
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steff3 schrieb:
Sueskrise
Sechstagekriegdesweiteren waren der Jom-Kippur-Krieg und der Abnutzungskrieg nur ein versuch von israel besetztes gebiet zurück zu erobern, dass sie im 6 tage krieg besetzt haben
der plan diese siedlungen, die es im übrigen überall gibt in palästinenser gebiet zu errichten um dort fuß zu fassen finde ich schon agressiv
und das es zum abriss der siedlungen kam liegt doch auch nur daran, dass israel der welt nicht mehr erzählen konnte das es doch völlig legetim seiso, soll ich mir jetzt wirklich die mühe machen das mit dem wasser zu berichtigen? - dass kannst du nicht gewinnen, da ist die lage mehr als eindeutig
Sueskrise und Sechstagekrieg zeigt doch eher die Agressivität der Araber. Die Kriege wurden nicht von Israel angefangen. Israel hat sie nur gewonnen.
Der Jom-Kippur-Krieg war denke ich mehr als ein Versuch die verlorenen Gebiete zurück zu erobern. Aber selbst wenn. Hier haben die arabischen Staaten einen Krieg begonnen um Gutmachung für die drei gescheiterten Kriege zu bekommen? Aber klar, die Israelis sind ja die aggressiven.
Bitte korrigier mich doch mit dem Wasser. Wo ist die Lage mehr als eindeutig?
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Hallo
kingruedi schrieb:
...Die Araber haben ihr Unglück gewählt...
Genau, damals als das Land Israel zugesprochen wurde, haben die Araber genickt und Platz gemacht..[/quote]
Das ist einfach nur Quatsch. Dem Staate Israel wurde sofort der Krieg erklärt.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
kingruedi schrieb:
...Die Araber haben ihr Unglück gewählt...
Genau, damals als das Land Israel zugesprochen wurde, haben die Araber genickt und Platz gemacht..
Das ist einfach nur Quatsch. Dem Staate Israel wurde sofort der Krieg erklärt.
chrische
Wenn Du noch weisst warum, dann wäre Deine Aussage sogar sinnvoll.
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kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
Beim Libanonkrieg 1982, bei dem auch die Fluechtlingslager Sabra und Schatila angegriffen und ca. 2000 Menschen ermordet wurden.
Als Literatur dazu empfehle ich dir:
Lügen im Heiligen Land | ISBN: 3442150582Dort wird auch intensiv auf o.g. Ereignisse eingegangen.
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1310-Logik schrieb:
Wenn Du noch weisst warum, dann wäre Deine Aussage sogar sinnvoll.
warum? Weil die arabischen Staaten sich nicht an den UN Beschluss zur Teilung Palästinas halten wollten. Weil Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gazastreifen besetzen wollten. ...
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Doktor Prokt schrieb:
kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
Beim Libanonkrieg 1982, bei dem auch die Fluechtlingslager Sabra und Schatila angegriffen und ca. 2000 Menschen ermordet wurden.
Das waren aber christliche Milizen die dort palästinenser getötet haben. Hintergründe waren ja innenpolitische Konflikte des Libanons und nicht israelische Aktionen.
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kingruedi schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
Beim Libanonkrieg 1982, bei dem auch die Fluechtlingslager Sabra und Schatila angegriffen und ca. 2000 Menschen ermordet wurden.
Das waren aber christliche Milizen die dort palästinenser getötet haben. Hintergründe waren ja innenpolitische Konflikte des Libanons und nicht israelische Aktionen.
Die Israelis haben von dem Massaker aber gewusst und die Angreifer unterstuetzt.
Nunja, du wolltest ja eigentlich nur "Belege" fuer Angriffe Israels.
Der Libanonkrieg wurde von Israel eroeffnet.
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kingruedi schrieb:
warum? Weil die arabischen Staaten sich nicht an den UN Beschluss zur Teilung Palästinas halten wollten.
Die Arabische Liga hatte aber bis vor ein paar Jahren (weiß nicht mehr genau, so 2003?) für ein paar Jahre die Zweistaaten-Lösung unterstützt! D.h. man ist sehr wohl dem UN-Beschluss als auch den Israilischen Interessen entgegen gekommen. Es ist nicht so, das man nie eine solche Lösung unterstützt hat. Jedoch hat die Arabische Liga verständlicherweise diese Lösung nicht mehr unterstützt, nachdem Israel und der Rest der Welt es anscheinend nicht ernst gemeint haben.
Immer schön fair bleiben, was die Informationen in diesem Thread angeht.
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Artchi schrieb:
kingruedi schrieb:
warum? Weil die arabischen Staaten sich nicht an den UN Beschluss zur Teilung Palästinas halten wollten.
Die Arabische Liga hatte aber bis vor ein paar Jahren (weiß nicht mehr genau, so 2003?) für ein paar Jahre die Zweistaaten-Lösung unterstützt! D.h. man ist sehr wohl dem UN-Beschluss als auch den Israilischen Interessen entgegen gekommen. Es ist nicht so, das man nie eine solche Lösung unterstützt hat. Jedoch hat die Arabische Liga verständlicherweise diese Lösung nicht mehr unterstützt, nachdem Israel und der Rest der Welt es anscheinend nicht ernst gemeint haben.
Immer schön fair bleiben, was die Informationen in diesem Thread angeht.
Meine Aussage bezieht sich auf 1948. Dort haben die arabischen Staaten definitiv keine Zweistaaten-Lösung unterstützt. Aber du kannst mich gerne eines besseren belehren.
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Doktor Prokt schrieb:
Die Israelis haben von dem Massaker aber gewusst und die Angreifer unterstuetzt.
Es war die Maßnahme einer christlichen Miliz im libanesischen Bürgerkrieg. Das Israel lieber die Christen, als die Palästinenser oder Pro-Syrer/Iraner unterstützt ist ja klar. Aber du hast vermutlich mehr Hintergründe zu dem Massaker. Ich weiß nicht was dort genau gelaufen ist.
Nunja, du wolltest ja eigentlich nur "Belege" fuer Angriffe Israels.
Der Libanonkrieg wurde von Israel eroeffnet.Okay, da hast du recht.