Was rechtfertigt einen Angriffskrieg?
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kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
Beim Libanonkrieg 1982, bei dem auch die Fluechtlingslager Sabra und Schatila angegriffen und ca. 2000 Menschen ermordet wurden.
Als Literatur dazu empfehle ich dir:
Lügen im Heiligen Land | ISBN: 3442150582Dort wird auch intensiv auf o.g. Ereignisse eingegangen.
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1310-Logik schrieb:
Wenn Du noch weisst warum, dann wäre Deine Aussage sogar sinnvoll.
warum? Weil die arabischen Staaten sich nicht an den UN Beschluss zur Teilung Palästinas halten wollten. Weil Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gazastreifen besetzen wollten. ...
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Doktor Prokt schrieb:
kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
Beim Libanonkrieg 1982, bei dem auch die Fluechtlingslager Sabra und Schatila angegriffen und ca. 2000 Menschen ermordet wurden.
Das waren aber christliche Milizen die dort palästinenser getötet haben. Hintergründe waren ja innenpolitische Konflikte des Libanons und nicht israelische Aktionen.
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kingruedi schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
sie wurden nicht immer angegriffen, sondern haben selber angegriffen
Wo und wann?
Beim Libanonkrieg 1982, bei dem auch die Fluechtlingslager Sabra und Schatila angegriffen und ca. 2000 Menschen ermordet wurden.
Das waren aber christliche Milizen die dort palästinenser getötet haben. Hintergründe waren ja innenpolitische Konflikte des Libanons und nicht israelische Aktionen.
Die Israelis haben von dem Massaker aber gewusst und die Angreifer unterstuetzt.
Nunja, du wolltest ja eigentlich nur "Belege" fuer Angriffe Israels.
Der Libanonkrieg wurde von Israel eroeffnet.
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kingruedi schrieb:
warum? Weil die arabischen Staaten sich nicht an den UN Beschluss zur Teilung Palästinas halten wollten.
Die Arabische Liga hatte aber bis vor ein paar Jahren (weiß nicht mehr genau, so 2003?) für ein paar Jahre die Zweistaaten-Lösung unterstützt! D.h. man ist sehr wohl dem UN-Beschluss als auch den Israilischen Interessen entgegen gekommen. Es ist nicht so, das man nie eine solche Lösung unterstützt hat. Jedoch hat die Arabische Liga verständlicherweise diese Lösung nicht mehr unterstützt, nachdem Israel und der Rest der Welt es anscheinend nicht ernst gemeint haben.
Immer schön fair bleiben, was die Informationen in diesem Thread angeht.
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Artchi schrieb:
kingruedi schrieb:
warum? Weil die arabischen Staaten sich nicht an den UN Beschluss zur Teilung Palästinas halten wollten.
Die Arabische Liga hatte aber bis vor ein paar Jahren (weiß nicht mehr genau, so 2003?) für ein paar Jahre die Zweistaaten-Lösung unterstützt! D.h. man ist sehr wohl dem UN-Beschluss als auch den Israilischen Interessen entgegen gekommen. Es ist nicht so, das man nie eine solche Lösung unterstützt hat. Jedoch hat die Arabische Liga verständlicherweise diese Lösung nicht mehr unterstützt, nachdem Israel und der Rest der Welt es anscheinend nicht ernst gemeint haben.
Immer schön fair bleiben, was die Informationen in diesem Thread angeht.
Meine Aussage bezieht sich auf 1948. Dort haben die arabischen Staaten definitiv keine Zweistaaten-Lösung unterstützt. Aber du kannst mich gerne eines besseren belehren.
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Doktor Prokt schrieb:
Die Israelis haben von dem Massaker aber gewusst und die Angreifer unterstuetzt.
Es war die Maßnahme einer christlichen Miliz im libanesischen Bürgerkrieg. Das Israel lieber die Christen, als die Palästinenser oder Pro-Syrer/Iraner unterstützt ist ja klar. Aber du hast vermutlich mehr Hintergründe zu dem Massaker. Ich weiß nicht was dort genau gelaufen ist.
Nunja, du wolltest ja eigentlich nur "Belege" fuer Angriffe Israels.
Der Libanonkrieg wurde von Israel eroeffnet.Okay, da hast du recht.
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1948? Naja, ich ich habe wie gesagt von ca. 2000 bis 2003 gesprochen... also garnicht mal so lange her. 1948 ist nochmal was ganz anderes. Wobei ich mich frage, warum die Araber bzw. Palästinenser einfach Land freiwillig weggeben sollten?
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durito schrieb:
Wenn wir nun die HAMAS als Palästina's Armee betrachten ist ihre Reaktion also auch ok wenns nach Dir ginge. Verteidigung gegen den Agressor, würde das dann wohl heissen.
nur mal so in sachen HAMAS hier ein paar auszüge aus deren Charta:
Die Ziele des HAMAS:
"Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Banner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten." (Artikel 6)Die Zerstörung Israels:
"Israel existiert und wird weiter existieren, bis der Islam es ausgelöscht hat, so wie er schon andere Länder vorher ausgelöscht hat." (Präambel)Der Aufruf zum Jihad:
"Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst. wird." (Artikel 15)Ablehnung von Friedensinitiativen:
"Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ... Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung." (Artikel 13)Antisemitische Hetze:
"Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'" (Artikel 7)na gute nacht ....
Quelle:
http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?DocumentID=37150&MissionID=88
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Artchi schrieb:
1948? Naja, ich ich habe wie gesagt von ca. 2000 bis 2003 gesprochen... also garnicht mal so lange her. 1948 ist nochmal was ganz anderes.
Ja, nämlich der Zeitraum auf den sich meine Aussage bezog.
Wobei ich mich frage, warum die Araber bzw. Palästinenser einfach Land freiwillig weggeben sollten?
Um zu vermeiden was passiert ist. Aber wie ich bereits gesagt habe, die Araber haben sich dafür entschieden, dass die Palästinenser so leben.
Die Palästinenser bzw. Araber haben sich dafür entschieden Israel von Anfang an anzugreifen. Israel hat sich gewehrt um im Gegenzug seine Gebiet jedesmal vergrößern können. Den Palästinensern ging es nach jedem Krieg immer schlechter. Das ist der Grund, warum sich die Palästinenser lieber mit Israel (hätten) einigen sollen!
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Nehmen wir doch einfach mal an, man hätte den Juden einen grossen Teil Deutschlands zugesprochen (wie ja auch schon vom iranischen Präsident verlangt wurde), also die Hafenstädte, den Ruhrpott, Niedersachsens Ölfelder, die fruchtbarsten Teil (weis ich jetzt nich wo). Wie hätten die Deutschen reagiert? Hätten Sie es akzeptiert, ohne Widerstand, und hätten sich nach Bayern zurückgezogen?
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kingruedi schrieb:
steff3 schrieb:
Sueskrise
Sechstagekriegdesweiteren waren der Jom-Kippur-Krieg und der Abnutzungskrieg nur ein versuch von israel besetztes gebiet zurück zu erobern, dass sie im 6 tage krieg besetzt haben
der plan diese siedlungen, die es im übrigen überall gibt in palästinenser gebiet zu errichten um dort fuß zu fassen finde ich schon agressiv
und das es zum abriss der siedlungen kam liegt doch auch nur daran, dass israel der welt nicht mehr erzählen konnte das es doch völlig legetim seiso, soll ich mir jetzt wirklich die mühe machen das mit dem wasser zu berichtigen? - dass kannst du nicht gewinnen, da ist die lage mehr als eindeutig
Sueskrise und Sechstagekrieg zeigt doch eher die Agressivität der Araber. Die Kriege wurden nicht von Israel angefangen. Israel hat sie nur gewonnen.
Der Jom-Kippur-Krieg war denke ich mehr als ein Versuch die verlorenen Gebiete zurück zu erobern. Aber selbst wenn. Hier haben die arabischen Staaten einen Krieg begonnen um Gutmachung für die drei gescheiterten Kriege zu bekommen? Aber klar, die Israelis sind ja die aggressiven.
Bitte korrigier mich doch mit dem Wasser. Wo ist die Lage mehr als eindeutig?
so wikipedia
Der Krieg begann mit der Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt und dem Aufmarsch arabischer Armeen an den Grenzen Israels. Israel antwortete mit einem Angriff der israelischen Luftwaffe auf ägyptische Luftwaffenbasen. Aus israelischer Sicht ein Präventivschlag, der einem Angriff der arabischen Staaten zuvorkommen sollte.
Die Europäer würden dann die israelischen und ägyptischen Armeen zum Rückzug auf die jeweilige Seite des Kanals bewegen und eine britisch-französische Interventionsstreitkraft am Kanal um Port Said stationieren. Auf diese Weise konnten die Europäer als Friedensstifter auftreten, während Israel die undankbare Rolle des Aggressors zukam.
dann definiere
"Die Kriege wurden nicht von Israel angefangen"
doch bitte mal neuund ob du denkst das der Jom-Kippur-Krieg mehr war oder nicht ändert nichts an den tatsachen ...
und um das wasser werde ich mich jetzt mal kümmern, da mit das mal für die zukunft geklärt werden kann
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kingruedi schrieb:
Artchi schrieb:
1948? Naja, ich ich habe wie gesagt von ca. 2000 bis 2003 gesprochen... also garnicht mal so lange her. 1948 ist nochmal was ganz anderes.
Ja, nämlich der Zeitraum auf den sich meine Aussage bezog.
Wobei ich mich frage, warum die Araber bzw. Palästinenser einfach Land freiwillig weggeben sollten?
Um zu vermeiden was passiert ist. Aber wie ich bereits gesagt habe, die Araber haben sich dafür entschieden, dass die Palästinenser so leben.
Die Palästinenser bzw. Araber haben sich dafür entschieden Israel von Anfang an anzugreifen. Israel hat sich gewehrt um im Gegenzug seine Gebiet jedesmal vergrößern können. Den Palästinensern ging es nach jedem Krieg immer schlechter. Das ist der Grund, warum sich die Palästinenser lieber mit Israel (hätten) einigen sollen!
lol?
deine einstellung ist echt interessant
ich meine immerhin hat die sowjetunion auch geplant deutschland anzugreifen und die wehrmacht hat sich verteidigt... und es war völlig legal diese gebiete zu besetzen - ich denke das ist deine argumentation
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steff3 schrieb:
so wikipedia
Der Krieg begann mit der Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt und dem Aufmarsch arabischer Armeen an den Grenzen Israels. Israel antwortete mit einem Angriff der israelischen Luftwaffe auf ägyptische Luftwaffenbasen. Aus israelischer Sicht ein Präventivschlag, der einem Angriff der arabischen Staaten zuvorkommen sollte.
Die Europäer würden dann die israelischen und ägyptischen Armeen zum Rückzug auf die jeweilige Seite des Kanals bewegen und eine britisch-französische Interventionsstreitkraft am Kanal um Port Said stationieren. Auf diese Weise konnten die Europäer als Friedensstifter auftreten, während Israel die undankbare Rolle des Aggressors zukam.
dann definiere
"Die Kriege wurden nicht von Israel angefangen"
doch bitte mal neuOkay, aber dann könnte ich mit deiner Argumentation ja auch sagen, es ging ja nur darum das von Ägypten besetzte Gazagebiet zu befreien...
Okay, dann wurden zwei von sechs Kriegen von Israel angefangen. Wobei bei beiden Kriegen Israel kein weiteres Gebiet erwarb (so viel zum Thema "Imperialismus").
und ob du denkst das der Jom-Kippur-Krieg mehr war oder nicht ändert nichts an den tatsachen ...
Was für Tatsachen? Das die Araber sauer waren, weil sie vorher immer Land verloren haben? Bestreite ich ja gar nicht. Aber wer sagt, dass es nur darum ging, das Land zurück zu erobern? Hätten die ägyptischen und syrischen Panzer an der Grenze zu Israel halt gemacht?
und um das wasser werde ich mich jetzt mal kümmern, da mit das mal für die zukunft geklärt werden kann
wie kümmern?
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steff3 schrieb:
lol?
deine einstellung ist echt interessant
ich meine immerhin hat die sowjetunion auch geplant deutschland anzugreifen und die wehrmacht hat sich verteidigt... und es war völlig legal diese gebiete zu besetzen - ich denke das ist deine argumentationDie Sowjetunion hat geplant Deutschland anzugreifen? Wann? Hast du dafür Beweise? Ich glaube danach suchen Historiker schon seit langem
Ganz zu schweigen das ich nicht nachvollziehen kann was das mit meiner Argumentation zu tun hat?
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1941 sind starke sowjetische einheiten an die grenze verlegt worden. insofern gibt es durchaus eine möglichkeit (ein indiz, mehr nicht), den angriff als präventivschlag zu sehen. dme steht natürlich gegenüber, daß hitler sowieso irgendwann angegriffen hätte.
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nochmal @israel
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen..mfg aman..
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"Ich erkläre Dich zur Achse des Bösen und sage Du hast ABC-Waffen unter dem Bett versteckt. - Jetzt mache ich Dich platt, Saddam!" (G.Bush) :schland:
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aMan schrieb:
ich denke, dass die entfuehrung von 2 soldaten keinen krieg rechtfertigt. ich meine, wo ist da die verhaeltnissmaeßigkeit?
Versetz dich mal in die Lage Israels. Sie haben zwei Optionen, einmal sich den Bedingungen beugen. Was wäre die logische Konsequenz? Weitere Entführungen.
Sie könnten gar nichts tun => Die Truppenmoral würde sinken und der Rückhalt in der eigenen Bevölkerung
Sie können militärisch antworten => Die Folgen werden wir ja noch sehen
Was meinst du, wie sie hätten reagieren sollen?
ich glaube, deutschland wuerde auch nicht den iran angreifen, nur weil eine iranische terrorgruppe ein paar soldaten entfuehrt hat.
Das Beispiel ist aber an den Haaren herbeigezogen.
ich glaube israel hat nur einen grund gesucht, den libanon anzugreifen und ihre militaerische ueberlegenheit zu beweisen. wozu soll auch so eine große streitmacht da sein, wenn man sie nicht verwendet.
Bitte? Die Hisbollah entführt zwei Soldaten und tötet 8 weitere und nun meinst du, dass Israel ja nur auf so einen Grund gewartet hat?
Bei solchen Aussagen muss man sich an den Kopf fassen. Da greift die Hisbollah (Regierungspartei im Libanon) Israel an. Israel reagiert darauf militärisch (egal ob man das nun gut findet oder nicht) und jetzt heißt es, dass Israel ja nur gelauert hat um den Libanon anzugreifen?
Das ist doch alles sehr an den Haaren herbeigezogen und rein gar nicht logisch.
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aMan schrieb:
@scrub
hitler hat ja mit stalin einen pakt geschlossen, sie haben polen gleichzeitig von beiden seiten angegriffen. da waren von haus aus starke truppen an der grenze. und ein praeventivschlag nach einem unbegruendeten angriff auf polen? glaubst wohl selber nicht.. oder war der angriff auf polen auch nur ein praeventivschlag? die polen koennten ja mit ihren reitertruppen de angreifen.nochmal zur klarstellung: 1939 starker aufmarsch an den polnischen grenzen, dann ein paar wochen krieg. in brest-litowsk wird eine demarkationslinie gezogen.
von dieser hat die wehrmacht einheiten abgezogen, die russen haben weitere hinzugestellt. das habe ich gemeint.was israel angeht, sollte man sich mal immer wieder die gesamte entwicklung von anfang an ansehen: israel wurde plötzlich auf die landkarte gepflanzt, die araber drumrum haben aggressiv reagiert. israel hat gebiete annektiert, siedlungen errichtet usw., die reaktion war immer aggressiv (von dem täglichen steinwerf- und raketenschieß-spielchen kommt nur nichts durch unseren mediendschungel). und wie war die reaktion, als israel sogar ost-jerusalem anbot? auch aggressiv. was schließt man hieraus? israels nachbarstaaten sind nicht ernsthaft an frieden oder verhandlungen interessiert. es heißt also für beide seiten offensichtlich "ihr oder wir", und dann ist doch klar, was rauskommt.
leider müssen wir wohl zusehen und darauf warten, wer übrigbleibt.