Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)
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Hallo
ChrisM schrieb:
Hallo,
was erwartest du von einem Grünen?
Als sie gemerkt haben, dass keine neue Eiszeit kommt und die Erde nicht einfriert, haben sie erkannt, dass das große Waldsterben einsetzt. Dennoch trotzt der Wald bis zum jetzigen Zeitpunkt allen grünen Lügen und wächst weiter.
Du solltest dir mal den Klimabericht der Vereinten Nationen durchlesen, bevor du hier so ein Zeugs erzählst. Nichts ist gut und wenn alle so denken würden wie du, dann wäre es wahrscheinlich noch schlimmer. das hat auch nichts mit der politischen Richtung zutun, der man anhängt, wie man an dem CDU.Mitglied Klaus Töpfer sehr schön sieht.
ChrisM schrieb:
Von der einseitigen und naiven Art der Argumentation und dem vielen dummen Gefasel, um Durchblick, Erfahrung oder Souveränität zu demonstrieren, sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Greenpeace-Sprechern und Politikern.
ChrisM
Da solltest du dir aber mal anschauen, wie du argumentierst. Nichts außer persönlichen Befindlichkeiten, die an der Realität vorbei gehen.
chrische
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kingruedi schrieb:
Ich bin zwar kein Befürworter von Atomkraft und erst recht kein Experte. Aber nach dem Bericht auf Spiegel wäre es ja fast zu einer Kernschmelze gekommen. Da aber zwei der vier Sicherheitsgeneratoren angesprungen sind, blieb die Kühlung ja aktiv.
Naja, aber wohl eher zufällig. Glück gehabt:
*spiegel.de:*Nur weil zwei der vier baugleichen Dieselaggregate doch noch ansprangen, konnte in Forsmark ein Teil der Notkühlung wieder in Betrieb genommen werden. Näher käme man an eine Kernschmelze nicht heran, sagte der Kernkraftexperte Lars-Olov Höglund der schwedischen Zeitung "Svenska Dagbladet".
Daran sieht man mal wieder wie sicher die derzeitigen Atomkraftwerke sind...
Die 4 Notstromstromaggregate sind alle Baugleich, und scheinen auch noch einen
Konstruktionsfehler zu besitzen...phlox
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Marc++us schrieb:
aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430037,00.html
Das ist total geil.
Ich weiß zwar nicht genau, was es ist, aber ich bin mir sicher, die anderen sind so ähnlich.
Das ist das einzige, was er weiß - daß er sich sicher ist.
Hmmm, was ist daran so geil? Die Wahrscheinlichkeit ist recht gross, dass ihr/wir die gleichen Typen verwenden (es gibt ja sooo viele verschiedene Typen in Westeuropa), warum soll man denn das nicht für wahrscheinlich halten dürfen?
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phlox81 schrieb:
Daran sieht man mal wieder wie sicher die derzeitigen Atomkraftwerke sind...
Die 4 Notstromstromaggregate sind alle Baugleich, und scheinen auch noch einen
Konstruktionsfehler zu besitzen...Das wissen wir ja nicht, denn ob es einen systematischen Fehler gibt, oder ob es einfach Zufall war, das steht nicht in dem Bericht. Naja, was interessiert das den Normalbürger schon.
Der Zwischenfall in Greifswald zeigt übrigens, das ein ähnliches Problem nicht zwangsläufig zur Kernschmelze führen muss. Wie nah man der Kernschmelze wirklich war, ist reine Spekulation, wenn man nach dem Artikel geht. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
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TGGC schrieb:
phlox81 schrieb:
Daran sieht man mal wieder wie sicher die derzeitigen Atomkraftwerke sind...
Die 4 Notstromstromaggregate sind alle Baugleich, und scheinen auch noch einen
Konstruktionsfehler zu besitzen...Das wissen wir ja nicht, denn ob es einen systematischen Fehler gibt, oder ob es einfach Zufall war, das steht nicht in dem Bericht. Naja, was interessiert das den Normalbürger schon.
Der Zwischenfall in Greifswald zeigt übrigens, das ein ähnliches Problem nicht zwangsläufig zur Kernschmelze führen muss. Wie nah man der Kernschmelze wirklich war, ist reine Spekulation, wenn man nach dem Artikel geht. f'`8k
Gruß, TGGC (\-/ returns)
Berlin - Die schwedische Atomaufsichtsbehörde SKI hat den Zwischenfall in Forsmark inzwischen so weit wie möglich rekonstruiert. Ein Kurzschluss hat demnach einen Fehler verursacht. Laut einem Bericht des "Hamburger Abendblattes" wurde der Atommeiler nach dem Kurzschluss vom Stromnetz getrennt. Nur weil zwei der vier baugleichen Dieselaggregate doch noch ansprangen, konnte in Forsmark ein Teil der Notkühlung wieder in Betrieb genommen werden. Die Betriebsmannschaft habe 23 Minuten lang nicht alle Informationen über den tatsächlichen Zustand der Anlage gehabt. Ein Angestellter des Kraftwerks sagte schwedischen Zeitungen, dass ein Reaktor kurz vor der Kernschmelze gestanden habe. Teile des Notkühlsystems und die schnellabschaltung hätten aber funktioniert.
Aber ne Kernschmelze ist ja nicht so schlimm...
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Ein "Angestellter des Kraftwerks". Naja, das kann der Hausmeister oder der oberste Sicherheitsinspektor gewesen sein. Ziemlich schwammig der Artikel, also bleibt es Spekulation wie nah man der Kernschmelze war.
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Walli schrieb:
Ein "Angestellter des Kraftwerks". Naja, das kann der Hausmeister oder der oberste Sicherheitsinspektor gewesen sein. Ziemlich schwammig der Artikel, also bleibt es Spekulation wie nah man der Kernschmelze war.
Der sich auch noch über die Regeln hinweggesetzt hat:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430124,00.html
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Hallo,
chrische5 schrieb:
Du solltest dir mal den Klimabericht der Vereinten Nationen durchlesen, bevor du hier so ein Zeugs erzählst. Nichts ist gut und wenn alle so denken würden wie du, dann wäre es wahrscheinlich noch schlimmer. das hat auch nichts mit der politischen Richtung zutun, der man anhängt, wie man an dem CDU.Mitglied Klaus Töpfer sehr schön sieht.
Grün ist für mich auch keine Partei, sondern eine Ideologie, der (leider) sehr viele Politiker aller Parteien verfallen sind.
So, was steht denn in dem Klimabericht drin? Du kennst sicherlich auch die Studien (von Ölförderern in Auftrag gegeben), die besagen, dass das alles gar nicht so schlimm sei oder gar nicht existiere. Warum sollte ich jetzt einem Regierungsbericht, der ja genau das Gegenteil belegen soll, mehr Glauben schenken?
Übrigens gibt es eine relativ große Gruppe von Wissenschaftlern, die sich selbst Klimakritiker nennen und die globale Erwärmung durch CO2 komplett abstreiten. Ich zumindest finde ihre Argumente sehr überzeugend, aber letztendlich habe ich (wie 99,9% aller Menschen, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen) zu wenig Ahnung davon, um mir eine wirklich umfassende Meinung zu machen. Vielleicht aber ein Grund, warum Deutschland so grün ist: Einfache ökonomische Tatsachen. Solarworld, Wacker Chemie etc.
chrische5 schrieb:
Da solltest du dir aber mal anschauen, wie du argumentierst. Nichts außer persönlichen Befindlichkeiten, die an der Realität vorbei gehen.
Tja, kennst du viele Politiker, die nach der Wahl auch das umsetzen, was sie vorher versprochen haben? Also ich nicht. Für mich sind das großteils populistische Demagogen.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Ich zumindest finde ihre Argumente sehr überzeugend, aber letztendlich habe ich (wie 99,9% aller Menschen, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen) zu wenig Ahnung davon, um mir eine wirklich umfassende Meinung zu machen.
Nun, eigentlich das einfach. 'Klima' ist ein nichtlineares, dynamisches System, also bleiben der Temperaturentwicklung drei Möglichkeiten: 1) Temperatur fällt, 2) Temperatur bleibt gleich, 3) Temperatur sinkt, wobei man 2) vernachlässigen kann (Rauschen). Alles weitere ist Rumstochern im Phasenraum.
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Hallo,
gut, dass das jemand so sieht wie ich.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Übrigens gibt es eine relativ große Gruppe von Wissenschaftlern, die sich selbst Klimakritiker nennen und die globale Erwärmung durch CO2 komplett abstreiten.
Jein. Einige zweifeln ob anthropogenes CO2 die Hauptschuld hat. Aber dass CO2 involviert ist und eine Klimaerwärmung stattfindet, steht völlig außer Frage. Was disktuiert wird, ist der Einfluß des Menschen.
Und da greift, was Daniel E. sagt. Soll man tun und lassen was man will, nur weil man nicht exakt vorhersagen kann, was welchen Effekt hat? Ist es bei einem nichtlinearem, dynamischem System sinnvoller sich möglichst ruhig zu halten oder ist es besser sich wie die Axt im Walde aufzuführen?
Das ist der Punkt. Die einen nehmen, und das ist z.B. die Position der EU, einfach den Worst Case an und versuchen ihn zu verhindern. Grundgedanke: dann sind wir auf alle Fälle auf der sicheren Seite. Die anderen sagen sich, man könne doch eh nichts exakt vorhersagen und deswegen solle man besser hier und jetzt "Spaß haben" (= Kosten sparen,...). Grundgedanke: wird schon nix passieren und wenn krieg *ich* es eh nicht mehr mit.
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Hallo,
ja, das anthropogene CO2 meinte ich ja auch. Man muss sich nur mal die Größenordnungen vor Auge führen. Bei Naturkatastrophen, beispielsweise einem Vulkanausbruch, werden riesige Mengen CO2 freigesetzt, wahrscheinlich viel mehr, als es der Mensch es in einem ganzen Jahr tut.
Dein Vergleich ist übrigens fehlerhaft, es könnte nämlich genauso sein, dass die menschliche Intervention positive Effekte hat (wobei noch definiert werden muss, was positiv ist). Bei einem chaotischen System kann man lediglich sagen, dass ein Einfluss vorhanden ist.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Dein Vergleich ist übrigens fehlerhaft, es könnte nämlich genauso sein, dass die menschliche Intervention positive Effekte hat (wobei noch definiert werden muss, was positiv ist). Bei einem chaotischen System kann man lediglich sagen, dass ein Einfluss vorhanden ist.
Nein, er ist nicht fehlerhaft.
Wenn man nicht sagen kann, ob ein Eingriff positiv oder negativ ist, ist das einzig logische sich rauszuhalten. Darum geht's ja gerade. Siehe was ich mit "Worst Case" geschrieben habe. Man experimentiert nicht einfach auf gut blöd rum. Das ist auch das, was man in einschlägigen Publikationen immer wieder liest: was wir momentan machen ist ein riesiges Experiment mit dem System "Erde" dessen Ausgang niemand kennt.
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Wie chaotisch ist das System denn? Fakt ist, dass Klimaerwärmungen normal über zehntausende von Jahren stattfinden und nicht, so wie jetzt, innerhalb eines Jahrhunderts. Da muss man sich schon mal Fragen, ob man noch ernsthaft den menschlichen Einfluss abstreiten kann.
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Hallo,
stimmt nicht, es gab immer schon kurzfristigere Schwankungen und außerdem sind unsere gemessenen Erwärmungen so gering, dass ich sich tatsächlich um einen Teil einer Veränderung handeln könnte, die längerfristig abläuft.
ChrisM
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minhen schrieb:
Aber dass CO2 involviert ist und eine Klimaerwärmung stattfindet, steht völlig außer Frage.
es steht vielmehr völlig außer frage, daß das einzige, was am klima gleich bleibt, die tatsache ist, daß es sich immer wieder ändert. und genau die volatilität ist der unterschied zwischen wetter und klima. man erwartet wechselndes wetter aber stabiles klima. klima ist sozusagen der gleichbleibende durchschnitt über langfristige wetterbeobachtung. und genau den gibt es nicht. der begriff "klima" ist nonsens. über wie lange zeiträume will man mitteln? je 100 jahre? nee, das ist eher wetter den klima. und schwankt ja noch fürchterlich. je 1000 jahre? uih, nu schwankts schlimmer. aber manchmal dauerts nur 10 jahre für krasse änderung (besonders bei erwärmungen) und manchmal für die gleiche erwärmung 100000 jahre. egal, über welchen zeitraum man mittelt, es bleibt wacklig und wirr. chaotisch halt.
ganz abgesehen davon erwärmt sich die luft und nicht das klima, was ein zweiter punkt ist, weshalb ich keinem glaube, der von klimaerwärmung spricht.
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Optimizer schrieb:
Fakt ist, dass Klimaerwärmungen normal über zehntausende von Jahren stattfinden und nicht, so wie jetzt, innerhalb eines Jahrhunderts.
lies http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeit
fakt ist, daß man an "fakt ist..." unfakten erkennt (oder wenigstend hier genauer gucken sollte).
wie bei mathematischen beweisen, in denen "offensichtlich ist..." steht.
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Optimizer schrieb:
Wie chaotisch ist das System denn? Fakt ist, dass Klimaerwärmungen normal über zehntausende von Jahren stattfinden und nicht, so wie jetzt, innerhalb eines Jahrhunderts.
Dir ist aber auch klar, daß bei zunehmendem Beobachtungsabstand der Meßfehler immer größer wird, so daß eine Temperaturveränderung mit gleichem deltaTheta/deltaZeit wie heute in den Meßdaten vor 10000 Jahren unter Umständen bereits im Meßfehler untergeht. Deine Aussage, daß die Temperatur sich über 10000 Jahre verändert, ist ja keine Antwort auf die Frage, ob die Sommer der Jahre 8319 bis 8307 v. Chr. nicht viel heißer waren als in den 50 Jahren davor, aber danach die Temperatur wieder ins Normalmaß zurückging. So genau sind nämlich die ganzen Baummessungen und Eismessungen auch wieder nicht.
Mir ist auch klar, daß wir in letzter Zeit bißchen arg viele heiße Sommer haben, und ich war erst vor 2 Wochen am Rhone-Gletscher, wenn ich ein Foto von mir von vor 15 Jahren rauskrame ist das Ding darauf tatsächlich dramatisch länger als jetzt.
Die Fragen stellen sich aber trotzdem:
a) ist es schlimm, daß Gletscher schmelzen und das Eis an (Ant)arktis? Sind die Folgen tatsächlich schlimm? Das Argument mit Stürmen und Co zieht nur begrenzt, da eine Erwärmung ja wieder einem neuen Punkt zustrebt, und Wetterveränderungen in erster Linie aus dem Übergang des Systemzustands stammen.
b) liegt's wirklich an uns? Schließlich gehört unsere Klimaperiode immer noch zu einer Eiszeit! Wir gehören noch zu einer abklingenden Eiszeit... ist doch klar, daß es da wärmer wird.
c) sind die Eingriffe, die wir zum Gegensteuern unternehmen, möglicherweise schlimmer als a), so daß "wait & see" vielleicht die bessere Option wäre?
d) sind die Kostensteigerung und der Wohlstandsverlust in Europa wegen unserer Klimamaßnahmen sinnvoll, wo sie doch global völlig bedeutungslos bleiben und uns dafür aber in der Wohlstandsskala nach unten ziehen?
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Marc++us schrieb:
Mir ist auch klar, daß wir in letzter Zeit bißchen arg viele heiße Sommer haben, und ich war erst vor 2 Wochen am Rhone-Gletscher, wenn ich ein Foto von mir von vor 15 Jahren rauskrame ist das Ding darauf tatsächlich dramatisch länger als jetzt.
wir pusten zu wenig dreck in die luft.
a) ist es schlimm, daß Gletscher schmelzen und das Eis an (Ant)arktis? Sind die Folgen tatsächlich schlimm? Das Argument mit Stürmen und Co zieht nur begrenzt, da eine Erwärmung ja wieder einem neuen Punkt zustrebt, und Wetterveränderungen in erster Linie aus dem Übergang des Systemzustands stammen.
schwimmendes eis, das schmizt, ist wasserspiegelneutral. ne offene nord-west-passage wäre ein praktisches ding. also in sachen arktis nur vorteile. bei der antarktis, hab ich immernochnicht gerafft, wie das geht. bei wärmeren temperaturen hat's mehr niederschlag und da fällt mehr schnee, der zu eis wird. und am rande schmilzt mehr. welcher effekt ist stärker?
b) liegt's wirklich an uns? Schließlich gehört unsere Klimaperiode immer noch zu einer Eiszeit! Wir gehören noch zu einer abklingenden Eiszeit... ist doch klar, daß es da wärmer wird.
ka, ob's an uns liegt. sicher nicht allein an uns. aber wollen wir nicht glauben, daß es an uns liegt, um auf umweltgipfeln die aufstrebenden schwellenländer zu absurden umweltauflagen zu zwingen? außerdem wird die kernenergie wieder hoffähig.
c) sind die Eingriffe, die wir zum Gegensteuern unternehmen, möglicherweise schlimmer als a), so daß "wait & see" vielleicht die bessere Option wäre?
also die luft nichtmehr so zu verdrecken und dafür zu sorgen, daß durch klare luft viel mehr sonne auf die erde kommt, war jedenfalls man ein meisterstück, was die beschleunigung der erwärmung angeht. wobei ich nicht anehme, daß das wirklich was ändert, sondern die ein wenig erwärmung nur ein paar jahre vorgezogen hat.
d) sind die Kostensteigerung und der Wohlstandsverlust in Europa wegen unserer Klimamaßnahmen sinnvoll, wo sie doch global völlig bedeutungslos bleiben und uns dafür aber in der Wohlstandsskala nach unten ziehen?
besteht da ein wohlstandverlust? rohstoffsparende technologien werden forciert und erstaunlich oft ists mit dem sparen dann auch noch billger als zuvor. autos altern umweltpolitsch steuerlich schneller als wegen des rosts. ist der schub für die automobilindustrie gut?
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Marc++us schrieb:
c) sind die Eingriffe, die wir zum Gegensteuern unternehmen, möglicherweise schlimmer als a), so daß "wait & see" vielleicht die bessere Option wäre?
Von welchen Eingriffen zum Gegensteuern, welche möglicherweise schlimmer als "wait & see" sein könnten, redest du genau?
