Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)

[TGGC]

scrub schrieb:

Außerdem fehlen mir irgendwie die Berichte über explodierte Kohle- oder Erdgaskraftwerke.

Und wo sind die Berichte über explodierende Atomkraftwerke?

Ausserdem sollen wir erst warten, bis ein Kohlekraftwerk bei uns in der Nähe explodiert? Was passiert, wenn ein Flugzeug da hineinstürzt? Kohlekraftwerke sind unkontrollierbar gefährlich, nach deiner eigenen Definition. f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (\-/ returns)

[Gast]

Hallo

Optimizer schrieb:

chrische5 schrieb:

Zum letzten will ich noch sagen, dass dieser ewige Technikglauben und der Gedanke, dass wir alles beherrschen können, meiner Meinung nach, von einen sehr egozentrischen Weltbild zeugt.
Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Das ist die richtige Einstellung. Die Steinzeit-Menschen hätten schon gar nicht damit anfangen dürfen, Feuer zu machen. Was für ein egozentrisches Weltbild, zu glauben, man kann das Feuer beherrschen. Dieser ganze Technik-Glaube ist völlig fehlgeleitet und da es wohl klar ist, dass sowas schief gehen kann, sollte man es lieber komplett bleiben lassen.

Und immer, wenn wirklich mal was abgebrannt ist, was nicht abbrennen sollte (was am Anfang sicherlich öfters mal vorgekommen ist und auch heute noch passiert), wird einer genau so dahergeredet haben.

Ich denke eben, dass einen Unterschied zwischen einer abgebrannten Wiese und einem Katastrophe, in deren Verlauf viele Leute gestorben sind und viele Menschen heute noch unter den Folgen leiden. Ich gehöre eindeutig nicht zu der Fraktion, die jeglichen Fortschritt ablehnt, sonst hätte ich auch nicht dieses Teufelswerk namens Computer, aber man sollte schon sehr genau zwischen Nutzen und Rissiko rechnen und das dann bewerten. Bei dieser Bewertung gehen eben die Meinungen auseinader. So ist das eben.

Also mir persönlich fällt da eine wesentliche Ursache für massive Polizeieinsätze und überhöhte Transportkosten ein, welche mit etwas Vernunft und Realitätssinn behoben werden könnte.. Dir auch?

Klar sind Leute die demonstrieren ein Grund für die Hohen Kosten, aber ob da Vernuft hilft, weiß ich nicht. Ich denke nicht, dass die Leute unvernüftgi sind, aber sie bwerten die Situation einfach anders (siehe oben) und halten dich sicher auc für unvernüftig. Mit Vernunft hat das also wenig zu tun.

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

Anscheinend funktioniert das aber nicht immer und bei einer solchen risikoreichen (wegen der Folgen) Technologie kann ein einmaliger Fehler reichen. Wenn bei einem Windrad ein Rotor abfällt, wird das eben keine große Folgen für die Allgemeinheit haben.

chrische

[junix]

scrub schrieb:

junix schrieb:

scrub schrieb:

Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt.

...worauf sie verbessert und wieder aufgenommen wurde... Heute sieht man nämlich wieder Zeppeline am Himmel.

Diese Luftschiffe sind aber viel weniger als ursprünglich erwartet wurden, weil es nämlich andere und sichere Fluggeräte gibt.

Heutige Zeppeline sind etwa so sicher wie ein gewöhnliches Flugzeug, wenn nicht - in Ermangelung von Kerosin - sogar sicherer für die Betroffnen eines Absturzes. (Von den Insassen abgesehen) Aber sie wurden durch effizientere Fluggeräte ersetzt, richtig.

scrub schrieb:

Und ich will auch keinesfalls die Forschung an Kerntechnologie einstampfen- ich will nur, daß die heutigen Reaktoren abgeschaltet werden.

Wozu dieses Reaktionäre Verhalten?

scrub schrieb:

junix schrieb:

scrub schrieb:

Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben?

Willst du jetzt alle KKW runterfahren? [...]

Nein, nicht jetzt. Aber so schnell wie möglich, und im Moment bedeutet das aus politischen Gründen nunmal leider erst in 30 Jahren. Das ist aber nötig, damit die Entwicklung weitergetrieben wird, weil sonst die Industrie mit ihrem goldenen Hintern auf der alten Technologie sitzenbleiben würde, statt nach vorne zu gehen.

Unfug. Die Entwicklung wird doch nicht deswegen voran getrieben. Es gibt schlicht nichts was im MOment die Krenkraft ersetzen könnte. Und bei dem geschwalle rund um Fusionsenergie muss man sich endlich mal vor Augen führen, dass diese Reaktoren Papiertiger sind.

scrub schrieb:

junix schrieb:

So oder so wird es kein Flugzeug schaffen, das einfach so "rauszubomben" bzw. so zu zerstören dass eine Gefahr entstehen würde.

Das kannst Du nicht wissen, wie ich nicht beweisen kann, daß es ein Flugzeug könnte. Natürlich bräuchte das Flugzeug nichtmal an den Brennstäben schnüffeln, der Ausfall der Kühlung und Notkühlung reicht.

... schon mal ein KKW besichtigt? Die Notkühlung ist bei weitem nicht an der Oberfläche zu finden! Vielleicht liest du hier mal ein Wenig:
http://www.kkg.ch/technik/05/0500.htm

scrub schrieb:

Insgesamt können wir das Risiko weder absehen noch kalkulieren, also müssen die Kraftwerke ausgeschaltet werden.

Weil DU nciht fähig bist das Risiko zu kalkulieren müssen die KKW abgeschaltet werden? Interessante Logik. Ich behaupte die Risiken sind kalkulierbar und wurden auch kalkuliert. Aber dir fehlt ja alleine schon das Grundwissen um ein Risiko zu kalkulieren. Denn offensichtlich gehst du davon aus, dass ein KKW seinen Reaktor irgendwo in einer Lagerhalle an der Oberfläche aufgebaut hat wies bei Kohle und Gaskraftwerken eher der Fall sein könnte.

scrub schrieb:

junix schrieb:

Schwachfug. Deshalb gibt es entsprechende Richtlinien. Ausserdem bist DU als Konsument mitverantwortlich. Denn du willst die Sicherheit ja auch nicht zahlen und importierst den Strom lieber aus der Ukraine. Da ists zwar nicht so sich erdas KKW aber wenns hoch geht passiert dir ja auch weniger.

Es ist irrelevant, ob ich die Sicherheit zahlen will oder nicht: Ich zahle sie sowieso.

Nö. Wenn keiner für die Sicherheit sorgen muss, wird sie keiner erstellen und sie dir auch keiner in Rechnung stellen.

scrub schrieb:

Ich zahle für die angeblich sichere Endlagerung,

Wieso angeblich?
Ich empfehle dir generell mal ein Wenig die Lektüre dieser Seite: http://www.kkg.ch/Portrait_neu.cfm?job=7220529&fsee=1#

scrub schrieb:

ich zahle für die viel zu geringe Versicherung der Folgeschäden eines Störfalls,

Störfälle haben keine Folgeschäden für Bereiche ausserhalb des Reaktors. Und das was du meinst lässt sich nicht versichern.

scrub schrieb:

ich zahle für den nächsten Energieversorger-Glaspalast.

Erwischt!

scrub schrieb:

Skippy schrieb:

Abgesehen davon das man das Thema eigentlich Gleich schließen könnte das sowieso von vielen wiedereinmal nicht sachlich und überlegt Argumentiert wird.

Von Dir z.B.

scrub schrieb:

junix schrieb:

Sie pflegen nur - wie zum Beispiel auch Erdgaskraftwerke - zu explodieren. Ganz abgesehen von der restlichen Luftverschmutzung... aber hey... was solls?

Genau, was solls, denn ein explodiertes Kraftwerk ist in wenigen Jahren abgerissen und neugebaut. Ein Kernkraftwerk aber nicht.

Dafür sorgt ein KKW nicht für den Grad an Luftverschmutzung wie es ein Kohlekraftwerk tut... Was im Übrigen eben so fossiler Brennstoff ist wie Öl oder Erdgas. Daher ist das alles sowieso witzlos (etwa so witzlos wie die Erdgas-Auto-Offensive...)

scrub schrieb:

Außerdem fehlen mir irgendwie die Berichte über explodierte Kohle- oder Erdgaskraftwerke.

z.B. 8.1.2001 in Duisburg...

[junix]

chrische5 schrieb:

aber man sollte schon sehr genau zwischen Nutzen und Rissiko rechnen und das dann bewerten. Bei dieser Bewertung gehen eben die Meinungen auseinader. So ist das eben.

Gründet wohl auf dem Mangel von beiden seiten eine qualifizierte Bewertung des Risikos vornehmen zu können, meinst du nicht?

chrische5 schrieb:

Also mir persönlich fällt da eine wesentliche Ursache für massive Polizeieinsätze und überhöhte Transportkosten ein, welche mit etwas Vernunft und Realitätssinn behoben werden könnte.. Dir auch?

Klar sind Leute die demonstrieren ein Grund für die Hohen Kosten, aber ob da Vernuft hilft, weiß ich nicht. Ich denke nicht, dass die Leute unvernüftgi sind, aber sie bwerten die Situation einfach anders (siehe oben) und halten dich sicher auc für unvernüftig. Mit Vernunft hat das also wenig zu tun.

Wären es friedliche Demonstrationen wäre kein Polizeiaufgebot nötig. Aber die Castortransporte werden ja permanent sabotiert. Und das vernünftig zu nennen, da weigere ich mich einfach! Untergrabene Geleise und Strassen nutzen überhaupt nichts. Und überhaupt: Was soll die Blockade eines Castor-Transports bringen? Der Müll ist da und strahlt. Man sollte ihn also durchaus aufbereiten und endlagern. Oder vielleicht sollte man ihn auch einfach den Aktivisten in den Vorgarten kippen und hat damit sogar ne gute Tat vollbracht.
Ich finde es richtig, die Dinge zu hinterfragen. Auch die Kritik anzubringen ist richtig. Aber es ist eine Frage wie man das tut. Würden diese grünen Wirrköpfe die Transporte einfach transporte sein lassen wären sie a) Erheblich sicherer und b) billiger.

chrische5 schrieb:

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

Anscheinend funktioniert das aber nicht immer

Hat doch funktioniert? Oder ist der Reaktor hoch gegangen?

chrische5 schrieb:

und bei einer solchen risikoreichen (wegen der Folgen) Technologie kann ein einmaliger Fehler reichen. Wenn bei einem Windrad ein Rotor abfällt, wird das eben keine große Folgen für die Allgemeinheit haben.

Du bist dir der Dimensionen eines Windrads bewusst? Ausserdem hat die blosse Anwesenheit eines Windrads folgen für die Allgemeinheit die über Lärmbelästigung und optische Verschandelung weit hinaus gehen. Ganz zu schweigen vom Energiegewinn / Fläche.

[Skippy]

@scrub

Nein, es wird unter extremer Umweltverschmutzung von schlechtbezahlten Bergleuten gewonnen.

Völliger Schwachsinn Wissenschafftlich ist bewiesen das Bergbau nicht die Umgebung zerstört (90% erholen ich in den ersten 15Jahren)
Nur Goldgewinnung hat in manch ländern schäden hinterlassen aufgrund des auswaschens mit cyanid.

Ja, und? Dagegen können wir nun nichts machen- aber Kernenergie einzusetzen oder nicht, das haben wir in der Hand.

Es ist aber uninteressant, ob die nächsten 100 Jahre Erdbeben an der Lagerstätte sein werden, interessant sind viel längere Zeiträume, und die sind längst noch nicht absehbar- letztlich ist alles menschengemachte, das in die Natur eingreift, im interessanten zeitlichen Rahmen nur ein Wimpernschlag.

Du willst es nicht kapieren oder? Ob wir das uran verabeiten oder im Berg lassen ist für die Natur unerheblich Im gegenteil der Uran Müll es ist besser aufgehoben als das Natürliche . Das einzige wo etwas passieren kann ist während der nutzung.

Ein Vergleich von Größenordnungen offenbart doch, das das Unsinn ist. Wir brauchen unbedingt Kernkraftwerke, um Krebspatienten versorgen zu können- das ist ein sehr schlechter Witz.

Lern bitte erstmal deutsch lesen dann kannst weiter maulen
Ich sagte nichts von dem Blödsinn ich sagte das wir das Uran weiterhin fördern müssen obwohl es keine AKWs mehr gibt da wir nur so an die Medizinisch Verwendeten Materialien Plutonium usw rankommen. Und das es eigentlich sogar schlimmeren Atom Müll gibt weil dieser ja dann aus unverbrauchten Uran besteht

Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt. Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben? Sag einfach vorher Bescheid, und nimms locker- Dir kann die Strahlung auch nicht mehr viel anhaben.

Sie wurde sinnlos eingestellt weil menschen wie du nach kleinen einmaligen Pannen immer meinen durchdrehen zu müssen siehe Concorde absturz

Du kannst die Gefahr nicht herunterspielen, weil Du sie gar nicht erkannt hast: Die Menschen sind die Gefahr, die, die ein Kraftwerk betreiben. Die wollen nämlich Geld damit verdienen, Sicherheit kostet aber immer Geld. Weil sie nicht mal bis zur Nasenspitze denken, sparen sie also an der Sicherheit und bringen damit alle in Gefahr.

Überraschenderweise kommt hier doch mal ein wirklich überlegtes(hoffe ich zumindest) Argument
Dem stimme ich voll und ganz zu deswegen gibts ja auch die Atom kontrollbehörde und das soll auch so bleiben

Überflüssig, zu erwähnen, daß die fraglichen Halbwertszeiten um Größenordnungen geringer sind und ein Fusionsreaktor viel mehr Energie erzeugen können wird.

Mal abgesehen dovon das ich mir nichtmal sicher währe ob die halbwertszeit wirklich geringer ist bin ich mir wenigstens sicher das es wurscht ist ob 1000 jahre oder 600.

Zumindest verstehe ich so viel von Wasserstoff, daß ich weiß, daß 0,5g Plasma davon nichts und niemanden einäschern werden- es kühlt einfach ab. Im Bruchteil eines Millisekundenbruchteils. Völlig ungefährlich.

Nur benötigen wir leiden ein bischen mehr der ITER dürfte ein paar Kilogramm drin haben und selbst die Idee mit den Pellets benötigen auch schon mehrere gramm

Nun könnte man dann mal ne Formel nutzen und ausrechnen wieviel gramm 100Millionen °C heißen Wasserstof ich benötige um 20Kubikmeter Luft auf sagen wir mal 2000°C aufzuheizen.

@Dravere

In Tschernobyl war das nicht der Fall, weil man dies nicht eingebaut hat, weil man exttreeeeeem gepfuscht hat und weil man dort halt in Russland ist

Das hatte mit Fusch wenig zu tun auch in Deutschland wurden Kraftwerke dieser art gebaut, man kannte einfach vorher die fehler dieser Bauart nicht deswegen ist sie heutzutage ja auch verboten da zu unsicher

Z.b. Tempo 80 auf den Autobahnen, das bringt simpel einfach gesagt NICHTS und zwar nachgerechnet und in der Praxis getestet. Aber weil sie es einmal getestet hatten und man nachweisen konnte das der Schmutz in der Luft gesunken ist, während der Testphase, glaubt man nun daran. Was der wirklich Grund war, will anscheinend niemand wissen, nämlich das es geregnet hat.

um mich von einem festgelegten Punkt a nach ebenfalls festgelegten Punkt B zu bevordern brauche ich halt eine bestimmte menge energie.
Und dabei gilt je schneller ich diese strecke zurücklege desto mehr energie benötige ich

@chrische5

Den GAU in Tschernobyl mit dem Explodieren einer Dampfmaschine zu vergleichen, wirkt schon sehr arrogent, wenn man sieht, was da heute noch los ist und wieviele Menschen unter den Nachwirkungen zu leiden haben.

Ich wollte auch nicht die Sprengkraft Vergleichen es ging einzig darum zu zeigen das man erst mit neuen Neuen Technologien umgehen lernen muss. zwischen Theorie und Praxis besteht besteht nunmal immer ein riesiger unterschied das müsste man als Progframmierer (auch hobbyprogger) eigentlich wissen.

Es bezweifeln auch nur wenig Leute, dass Endlager sicher sind, aber die Kosten dafür sollten nun mal ehrlicherweise in den Preis reingerechnet werden, wenn man die Kosten für verschiedene Erzeugungsarten vergelciht. Die ganzen Gutachten, die Polizeieinsätze, die Transport und die Nachbetreuungskosten über tausende von Jahren. Da rede ich mal noch gar nicht von den Entwicklungskosten.

Die kosten werden uns alle auferlegt keine Angst auch wenn die Polizeieinsätze über unsere Steuern finanziert werden .
Und wenns nachmir geht würde der Zug einfach langdauern wer sich ankettet und nicht abhaut ist Matsch dann währen wir die Spinner endlich los.
Nichts gegen Friedliche Aktionen aber solch leute sollten sie mal nach russischen vorbild mit Panzern begegnen.

@junix

Den GAU in Tschernobyl mit anderen Störfällen zu vergleichen wirkt sehr stimmungsamcherisch. Zumal die Situationen nicht vergleichbar sind. Die Ursachen von Teschernobyl lagen nicht allein in der Konstruktion des Reaktors sondern auch in der Tatsache, dass unzulässige Betriebszustände gefahren wurden mit übermüdetem Personal zu unzeiten.

Gut zusammengefasst

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

nichts anderes Heisst doch beherrschen. Wir beherrschen das Feuer dennoch gibt unfälle aber das risiko ist soweit minimiert das der nutzen überwiegt

[TGGC]

Koenntet ihr mal den Mist mit den Luftschiffen lassen? Deren Entwicklung ist nicht durch ein paar Unfaellen gestoppt worden, sondern wegem dem Krieg. f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ returns)[/quote]

[Marc++us]

chrische5 schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Die Bezeichnung "praktisch unsinkbar" für die Titanic wurde von der Reederei propagiert - ist also ein Marketingbegriff. Die Konstruktion der Titanic war gar nicht auf "Unsinkbarkeit" (was auch immer das bedeuten könnte) ausgelegt. Keiner der Konstrukteure der Titanic war so vermessen, dies anzunehmen, was sich wohl aus den Konstruktionsunterlagen auch ergibt.

Trotzdem war das Unglück der Titanic auch wichtig für die technische Weiterentwicklung - man hat danach bei Schiffen auf andere Dinge mehr Wert gelegt, z.B. auf die Anzahl und Möglichkeiten der Rettungsboote.

Jedes Unglück bietet nämlich die Chance, die aufgetretenen Fehler zu beseitigen. Es wäre eine demagogische und hysterische Grundhaltung, deswegen die Entwicklung zu beenden. Tschernobyl war wichtig für die Entwicklung und den Betrieb der AKWs.

[Gast]

Hallo

Die kosten werden uns alle auferlegt keine Angst auch wenn die Polizeieinsätze über unsere Steuern finanziert werden .
Und wenns nachmir geht würde der Zug einfach langdauern wer sich ankettet und nicht abhaut ist Matsch dann währen wir die Spinner endlich los.
Nichts gegen Friedliche Aktionen aber solch leute sollten sie mal nach russischen vorbild mit Panzern begegnen.

Ganz großes Kino. Und du bezeichnest andere Leute als Spinner. Wer so erwas fordert und sich gleichzeitig darüber aufregt, dass diese Demonstrationen nicht friedlich sind, der sollte doch bitte erst denken und schreiben. Das ist jetzt mal unabhängig von Kernkraft, aber zu fordern, dass man auf Menschen mit Panzern losgehen sollte und diese überfahren sollte, der hat einfach den Schuss nicht gehört.

Hat doch funktioniert? Oder ist der Reaktor hoch gegangen?

Es gab aber auch schon Fälle (mindestens ein Fall, wo es eben nicht geklappt hat)

Wären es friedliche Demonstrationen wäre kein Polizeiaufgebot nötig. Aber die Castortransporte werden ja permanent sabotiert. Und das vernünftig zu nennen, da weigere ich mich einfach! Untergrabene Geleise und Strassen nutzen überhaupt nichts. Und überhaupt: Was soll die Blockade eines Castor-Transports bringen? Der Müll ist da und strahlt. Man sollte ihn also durchaus aufbereiten und endlagern. Oder vielleicht sollte man ihn auch einfach den Aktivisten in den Vorgarten kippen und hat damit sogar ne gute Tat vollbracht.
Ich finde es richtig, die Dinge zu hinterfragen. Auch die Kritik anzubringen ist richtig. Aber es ist eine Frage wie man das tut. Würden diese grünen Wirrköpfe die Transporte einfach transporte sein lassen wären sie a) Erheblich sicherer und b) billiger.

Auch hier sollte man (du) nicht den Fehler machen und eigene Ansichten als allgemeingültige Vernuft zu verkaufen. Wen sich jemand gegen etwas wehrt, von dem er (und nicht nur er, sondern auch Politiker, Wissenschaftler, ...) überzeugt ist, dann ist das doch nicht unvernüftig, sondern das einzige, was er machen kann. Das die Blockade eines Castortransportes nichts bringt, das ist allen klar, aber viellciht kann man durch solche Aktionen verhindern, dass ein weiterer rollt und wenn es nur daran scheitert, dass die Kosten explodieren. Wenn sich also niemand gegen die Transporte wehren würde, hätte die Politik auch keinen Grund darüber nachzudeneken, ob man weiter gegen den Willen der Bürger Politik macht. Schon allein der Begriff "grüner Wirrkopf" lässt doch gar nicht zu, dass du versucht, die Argumentation zu verstehen.

chrische

[THX 1138]

Die Zahl der Rettungsboote auf der Titanic wurde aus ästhetischen Gründen halbiert, also kein Konstruktionsfehler, sondern übelste Überlegungen der Sesselfurzerfraktion.
Deshalb sind auch private AKWs ein Risiko, weil von der Installation über den Betrieb bis zur Wartung alles genaustens überprüft werden muss, doppelt und dreifach, und zwar von einer unabhängigen Organisation, die vom Staat beauftragt wird. Die IAEA ist zwar gründlich, aber nicht präsent genug. Wie dies in Schweden mit der Kontrolle abläuft weis ich nicht..

[Gast]

Hallo

Marc++us schrieb:

chrische5 schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Jedes Unglück bietet nämlich die Chance, die aufgetretenen Fehler zu beseitigen. Es wäre eine demagogische und hysterische Grundhaltung, deswegen die Entwicklung zu beenden. Tschernobyl war wichtig für die Entwicklung und den Betrieb der AKWs.

Weißt du, was mir ganz oft in der Wissenschaft fehlt? das ist die Ethik und Moral. Klar hat Tschernobyl bei der Entwicklung von AKWs geholfen, aber um welchen Preis und sollten man nicht mal darüber nachdenken, dass irgendwann der Preis für Erkenntnisgewinn einfach zu groß wird.

chrische

[.filmor]

chrische5 schrieb:

Marc++us schrieb:

chrische5 schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Jedes Unglück bietet nämlich die Chance, die aufgetretenen Fehler zu beseitigen. Es wäre eine demagogische und hysterische Grundhaltung, deswegen die Entwicklung zu beenden. Tschernobyl war wichtig für die Entwicklung und den Betrieb der AKWs.

Weißt du, was mir ganz oft in der Wissenschaft fehlt? das ist die Ethik und Moral. Klar hat Tschernobyl bei der Entwicklung von AKWs geholfen, aber um welchen Preis und sollten man nicht mal darüber nachdenken, dass irgendwann der Preis für Erkenntnisgewinn einfach zu groß wird.

Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaftler das Kraftwerk in die Luft gejagt hätten, um mal zu sehen, was man noch verbessern kann (so wie es z.B. die Amerikaner mit ihren Atombomben mach(t)en).
Aber die Erkenntnisse (z.B. Positiver Dampfblasenkoeffizient ist böse) nicht zu nutzen, weil es unmoralisch sei ist Blödsinn (auch wenn ich die Formulierung von Marc++us nicht gut finde).

[junix]

chrische5 schrieb:

Die kosten werden uns alle auferlegt keine Angst auch wenn die Polizeieinsätze über unsere Steuern finanziert werden .
Und wenns nachmir geht würde der Zug einfach langdauern wer sich ankettet und nicht abhaut ist Matsch dann währen wir die Spinner endlich los.
Nichts gegen Friedliche Aktionen aber solch leute sollten sie mal nach russischen vorbild mit Panzern begegnen.

Ganz großes Kino. Und du bezeichnest andere Leute als Spinner. Wer so erwas fordert und sich gleichzeitig darüber aufregt, dass diese Demonstrationen nicht friedlich sind, der sollte doch bitte erst denken und schreiben. Das ist jetzt mal unabhängig von Kernkraft, aber zu fordern, dass man auf Menschen mit Panzern losgehen sollte und diese überfahren sollte, der hat einfach den Schuss nicht gehört.

Ich denke die Forderung nach derart unethischen Methoden gründet auf der Erkenntnis, dass man mit regeltreuem verhalten keine chance hat den Regelbrechern habhaft zu werden. Das ist ja auch grade der Witz z.B. am Kriegvölkerrecht: Was bringt mir das ein, mich daran zu halten, wenn es mein feind nicht tut und mit eben solchen Mitteln schlägt die eigentlich verboten wären? Leider ist die Welt nicht immer so einfach. Aber das führt jetzt zu weit OT.

chrische5 schrieb:

Hat doch funktioniert? Oder ist der Reaktor hoch gegangen?

Es gab aber auch schon Fälle (mindestens ein Fall, wo es eben nicht geklappt hat)

du spielst jetzt nicht wieder auf Tschernobyl an oder?

chrische5 schrieb:

Wären es friedliche Demonstrationen wäre kein Polizeiaufgebot nötig. Aber die Castortransporte werden ja permanent sabotiert. Und das vernünftig zu nennen, da weigere ich mich einfach! Untergrabene Geleise und Strassen nutzen überhaupt nichts. Und überhaupt: Was soll die Blockade eines Castor-Transports bringen? Der Müll ist da und strahlt. Man sollte ihn also durchaus aufbereiten und endlagern. Oder vielleicht sollte man ihn auch einfach den Aktivisten in den Vorgarten kippen und hat damit sogar ne gute Tat vollbracht.
Ich finde es richtig, die Dinge zu hinterfragen. Auch die Kritik anzubringen ist richtig. Aber es ist eine Frage wie man das tut. Würden diese grünen Wirrköpfe die Transporte einfach transporte sein lassen wären sie a) Erheblich sicherer und b) billiger.

Auch hier sollte man (du) nicht den Fehler machen und eigene Ansichten als allgemeingültige Vernuft zu verkaufen.

Ist das Untergraben von Strassen und Eisenbahnlinien auf denen ein Gefahrenguttransport durchgeführt werden sollte etwa vernünftig? Ich setze hier einfach voraus, das mir vermutlich viele Zustimmen werden, wenn ich derartige Aktionen verurteile, weil sie schlicht eine Gefahr für Umwelt und Menschen heraufbeschwören. Aktionen die bei ihrer Risikoabschätzung einfach darauf hoffen, dass unter horrendem staatlichem Aufwand die Strecken kontrolliert und gesichert werden und damit niemand zu schaden kommt. Nicht mal der Idiot der sich unter eine untergrabene Strasse legt.

chrische5 schrieb:

Wen sich jemand gegen etwas wehrt, von dem er (und nicht nur er, sondern auch Politiker, Wissenschaftler, ...) überzeugt ist, dann ist das doch nicht unvernüftig, sondern das einzige, was er machen kann.

Die Frage ist nicht ob, sondern wie.

chrische5 schrieb:

Das die Blockade eines Castortransportes nichts bringt, das ist allen klar, aber viellciht kann man durch solche Aktionen verhindern, dass ein weiterer rollt und wenn es nur daran scheitert, dass die Kosten explodieren.

Das kannst du nicht ernst meinen oder? Das scheitert doch alleine schon daran, dass keine Alternativen verfügbar sind?!? Wieso will denn niemand begreifen, dass radikales Denken (Alle KKW abschalten!) das Finden konstruktiver, sinnvoller(!) Lösungen verhindert?

chrische5 schrieb:

Wenn sich also niemand gegen die Transporte wehren würde, hätte die Politik auch keinen Grund darüber nachzudeneken, ob man weiter gegen den Willen der Bürger Politik macht.

Die KRitik ging, wie dir sicher aufgefallen ist, nicht gegen die Tatsache dass man sich wehrt sondern gegen das wie man sich wehrt.

chrische5 schrieb:

Schon allein der Begriff "grüner Wirrkopf" lässt doch gar nicht zu, dass du versucht, die Argumentation zu verstehen.

Ich bezeichne die, da unter dem Deckmantel "Umweltschutz" getarnten, gesellschaftlich akzeptierten Terroristen als grüne Wirrköpfe. Nicht die Personen welche sich friedlich und ohne Sabotage gegen sowas einsetzen mit den legalen Mitteln welche ihnen zur Verfügung stehen und ohne blind auf das Ziel fixiert Mensch und Umwelt mit Sabotagen zu gefährden.

[junix]

.filmor schrieb:

(auch wenn ich die Formulierung von Marc++us nicht gut finde).

Wieso ist die Formulierung nicht gut? Sie trifft punktgenau ins Schwarze. Nur setzt sie hald voraus, dass der lesende fähig ist zu differenzieren, dass nicht der Unfall selber gut war, sondern die Erkenntnisse die man daraus ziehen konnte. Aber hier schlägt hald wieder die Ethikkeule zu welche besagt, dass man soetwas automatisch tragisch finden muss. Und weils tagisch ist ist alles was damit zusammenhängt ebenfalls tragisch.

[THX 1138]

junix schrieb:

Ich bezeichne die, da unter dem Deckmantel "Umweltschutz" getarnten, gesellschaftlich akzeptierten Terroristen als grüne Wirrköpfe. Nicht die Personen welche sich friedlich und ohne Sabotage gegen sowas einsetzen mit den legalen Mitteln welche ihnen zur Verfügung stehen und ohne blind auf das Ziel fixiert Mensch und Umwelt mit Sabotagen zu gefährden.

Ohne die halsbrecherischen Aktionen der "grünen Wirrköpfe" von Greenpeace würde der Müll immernoch im Ozean versenkt.

[junix]

1310-Logik schrieb:

junix schrieb:

Ich bezeichne die, da unter dem Deckmantel "Umweltschutz" getarnten, gesellschaftlich akzeptierten Terroristen als grüne Wirrköpfe. Nicht die Personen welche sich friedlich und ohne Sabotage gegen sowas einsetzen mit den legalen Mitteln welche ihnen zur Verfügung stehen und ohne blind auf das Ziel fixiert Mensch und Umwelt mit Sabotagen zu gefährden.

Ohne die halsbrecherischen Aktionen der "grünen Wirrköpfe" von Greenpeace würde der Müll immernoch im Ozean versenkt.

Stimmt... der Müll wird aufgrund mehrerer toter, zu heiligen hochgejubelten, Greenpeace aktivisten und der Ständigen Blockaden nicht mehr ins Meer gekippt... nicht etwa wegen geänderter Gesetzgebung und Kontrollpraxis... Ist mir doch völlig klar (...)

[THX 1138]

junix schrieb:

1310-Logik schrieb:

junix schrieb:

Ich bezeichne die, da unter dem Deckmantel "Umweltschutz" getarnten, gesellschaftlich akzeptierten Terroristen als grüne Wirrköpfe. Nicht die Personen welche sich friedlich und ohne Sabotage gegen sowas einsetzen mit den legalen Mitteln welche ihnen zur Verfügung stehen und ohne blind auf das Ziel fixiert Mensch und Umwelt mit Sabotagen zu gefährden.

Ohne die halsbrecherischen Aktionen der "grünen Wirrköpfe" von Greenpeace würde der Müll immernoch im Ozean versenkt.

Stimmt... der Müll wird aufgrund mehrerer toter, zu heiligen hochgejubelten, Greenpeace aktivisten und der Ständigen Blockaden nicht mehr ins Meer gekippt... nicht etwa wegen geänderter Gesetzgebung und Kontrollpraxis... Ist mir doch völlig klar (...)

Bevor Gesetze geändert werden, muss die Bevölkerung erst darauf Aufmerksam werden, und auf die Politiker Druck ausüben...aber soviel Kausalitätsverständniss hätt ich Dir zugetraut.

[junix]

1310-Logik schrieb:

junix schrieb:

1310-Logik schrieb:

Ohne die halsbrecherischen Aktionen der "grünen Wirrköpfe" von Greenpeace würde der Müll immernoch im Ozean versenkt.

Stimmt... der Müll wird aufgrund mehrerer toter, zu heiligen hochgejubelten, Greenpeace aktivisten und der Ständigen Blockaden nicht mehr ins Meer gekippt... nicht etwa wegen geänderter Gesetzgebung und Kontrollpraxis... Ist mir doch völlig klar (...)

Bevor Gesetze geändert werden, muss die Bevölkerung erst darauf Aufmerksam werden, und auf die Politiker Druck ausüben...aber soviel Kausalitätsverständniss hätt ich Dir zugetraut.

Oh.... aber jetzt versteh ichs: Die Politik wird auf derlei Sachverhalte ausschliesslich durch mehrere tote, zu heiligen hochgejubelte, Greenpeace aktivisten und durch ständige Blockaden aufmerksam...

Mal ernsthaft:

junix schrieb:

Die KRitik ging, wie dir sicher aufgefallen ist, nicht gegen die Tatsache dass man sich wehrt sondern gegen das wie man sich wehrt.

Mit anderen Worten: Ich weigere mich, Terrorismus in unseren Breitengraden gut zu heissen. Egal, wer ihn verübt und zu welchem Zweck er dies tut. Es gibt andere Wege diese Ziele zu erreichen. Soviel Textverständnis hätte ich Dir zugetraut

[Daniel E.]

1310-Logik schrieb:

junix schrieb:

Ich bezeichne die, da unter dem Deckmantel "Umweltschutz" getarnten, gesellschaftlich akzeptierten Terroristen als grüne Wirrköpfe. Nicht die Personen welche sich friedlich und ohne Sabotage gegen sowas einsetzen mit den legalen Mitteln welche ihnen zur Verfügung stehen und ohne blind auf das Ziel fixiert Mensch und Umwelt mit Sabotagen zu gefährden.

Ohne die halsbrecherischen Aktionen der "grünen Wirrköpfe" von Greenpeace würde der Müll immernoch im Ozean versenkt.

Greenpeace hat sich immerhin schon erfolgreich für die umweltfeindlicheren Möglichkeiten eingesetzt, gerade was das (Nicht-)Versenken von Ölplattformen angeht ...

[Gast]

Obwohl ich (unter anderem aus Klimaschutz-Gründen) die Nutzung der Kernkraft voll und ganz befürworte, muss ich aber doch über die Argumentation staunen, es sei egal oder gar besser, dass der Atommüll von uns eingelagert wird als von der Natur. Ich kann durch ein Uran-Abbaugebiet gehen, ohne verstrahlt zu werden, der abgebrannte Müll von uns ist teilweise aber wirklich hoch radioaktiv. Also hier ist der Vergleich reichlich unpassend.

[Dravere]

Skippy schrieb:

Dravere schrieb:

In Tschernobyl war das nicht der Fall, weil man dies nicht eingebaut hat, weil man exttreeeeeem gepfuscht hat und weil man dort halt in Russland ist

Das hatte mit Fusch wenig zu tun auch in Deutschland wurden Kraftwerke dieser art gebaut, man kannte einfach vorher die fehler dieser Bauart nicht deswegen ist sie heutzutage ja auch verboten da zu unsicher

Das hatte viel mit Fusch zu tun. Nur so mal zwei Beispiele:
1. Man hat ein feuerfestes Dach bestellt. Geliefert hat man ein nicht feuerfestes Dach. Das hat man an der Baustelle gemerkt, aus Mangel an Zeit und Geld hat man dann halt eben doch das nicht feuerfeste Dach montiert und das es nicht feuerfest war mal eben geschwärzt.
2. Die Katastrophe ist passiert während einem Testlauf. Dabei hatte der Leiter des Test klare Anforderungen zu erfüllen. Er hat aber diese Regeln gebrochen und hat vom Reaktor mehr verlangt als der Test verlangt hätte. Klar, wenn der Konstruktionsfehler nicht gewesen wäre, wäre auch dann nichts passiert. Aber wenn er sich an die Regeln gehalten hätte, hätte man gemerkt, dass was nicht stimmte, wäre aber wohl noch in der Lage gewesen, die Katastrophe zu verhindern. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, wieso dies so ist, dazu kannst du dir mal Fachbücher kaufen oder aktuelle Dokumentation darüber.

Und es gab noch mehr solchen Pfusch. Ist ja sowieso bekannt für die russische Regierung.

Skippy schrieb:

Skippy schrieb:

Z.b. Tempo 80 auf den Autobahnen, das bringt simpel einfach gesagt NICHTS und zwar nachgerechnet und in der Praxis getestet. Aber weil sie es einmal getestet hatten und man nachweisen konnte das der Schmutz in der Luft gesunken ist, während der Testphase, glaubt man nun daran. Was der wirklich Grund war, will anscheinend niemand wissen, nämlich das es geregnet hat.

um mich von einem festgelegten Punkt a nach ebenfalls festgelegten Punkt B zu bevordern brauche ich halt eine bestimmte menge energie.
Und dabei gilt je schneller ich diese strecke zurücklege desto mehr energie benötige ich

Und welchen Einfluss hat es auf das Ganze? Z.b. das CO2 welches ausgestossen wird. Ich hatte es mal mit meinem Vater ausgerechnet. Der Einfluss war irgendwo unterhalb von 0,6%. Ich dachte 0,5% bin mir aber nicht mehr ganz sicher, habe es nicht aufgeschrieben. Also wenn wir auf allen Autobahnen auf der Welt anstatt 120 (angenommen man fährt überall 120) nun 80 fahren würde. Das hätte auf die C02 Abgabe einen Einfluss von 0,5% ... ist das wirklich sinnvoll? Der ganze Aufwand und alles drum und dran? Das Geld würde man besser in die Filterforschung für Fabriken stecken, denn dies würde wohl deutlich mehr bringen.

Und noch was zu den Demonstrationen:
Man kann auch friedlich Demonstrieren. Kundgebungen in der Stadt z.b. Oder man könnte ja auf die Idee kommen, sich mal mit dem Thema WIRKLICH zu befassen und dann die Leute per Zeitung und anderes aufklären. Oder noch viel besser, man befasst sich WIRKLICH mit der Problematik und liefert sinnvolle (vielleich günstigere!) Lösungen. Aber was machen die Leute? Sie greifen Castor-Züge an und wollen die zerstören, damit ja die ganze Strahlung austritt und die halbe Welt verstrahlt wird (klar übertrieben). Ich meine das mal wieder sehr im Interesse von Greenpeace, die Welt verstrahlen.

Ich schliesse mich daher dem Urteil von Junix an. Die Greenpeace und co sind Wirrköpfe. Haben meistens nur ne Tunnelahnung und sehen den ganzen Zusammenhang nicht, geschweige den denken sie wirklich voraus. Ich verstehe ihre Argument, unterstütze sie sogar teilweise, bin aber total gegen die Durchführung, weil sie einfach idiotisch ist und man so nirgends hin kommt.

Zudem noch was zu den ganzen Umweltaktivisten. Die haben einen wichtigen Fehler in ihren Überlegungen. Wir müssen nicht die Natur schützen. Die erhaltet sich selber. Die kann einfach gesagt NIEMAND zerstören, denn alles Lebt immer weiter. Es gibt z.b. Bakterien und anderes, welche Strahlung überstehen. So sterben vielleicht alle auf der Welt, diese Bakterien aber nicht und das Leben fängt neu an. Die Natur müssen wir nicht vor uns schützen. Wir müssen uns vor der Natur schützen. Und das machen wir am besten mit Respekt gegenüber der Natur. Wichtiger unterschied, welcher aber glaube ich keinem Umweltschützer klar ist oder ich habe noch keinen angetroffen.

Grüssli