Diplomarbeit - Welches Programm?

junix

nman schrieb:

Wenn ich bisher LaTeX basierende Dokumente gesehen habe, kam mir meist schnell das grosse würgen. Die sehen aus wie die Dokumente die ich damals mit Word 2 mangels besserer Kenntnisse des Werkzeugs und Möglichkeiten der Software erstellt habe.

Naja, viele Leute optimieren ihre Dokumente auf Druck, statt auf Bildschirm-Darstellung, das macht viel aus.

Wüsste nicht was der Ausdruck eines PDF noch für einen Einfluss auf das "look and feel" eines Dokuments hat, aber lass mir das gern erklären.

nman schrieb:

Und ich behaupte, dass ich dir auch mit MS Word mit geringem Aufwand "professionell" aussehende Dokumente erstellen kann.

Klar, aber für wissenschaftliche Arbeiten ist LaTeX einfach schon extrem toll. Mit den geeigneten Tools _die_ Universal-Lösung für faule Menschen schlechthin.

Ich denke es ist doch einfach nur Gewöhnungssache. Auch Word ist mit geeigneten Tools extrem toll. (o;

Was die Verwendung von Textsatzwerkzeugen betrifft: In Ermangelung von Erfahrung weiss ich nicht welche Paramter für eine Entscheidung Pro/Contra dienen. Hängt aber in meinen Augen massgeblich vom Erstellungsprozess ab, da auch Tex ja im Grunde in Textsatz-Werkzeug ist und man auch mit der Gestaltung in Word eignetlich Textsatzaufgaben übernimmt.

Bashar

junix schrieb:

Wenn ich bisher LaTeX basierende Dokumente gesehen habe, kam mir meist schnell das grosse würgen. Die sehen aus wie die Dokumente die ich damals mit Word 2 mangels besserer Kenntnisse des Werkzeugs und Möglichkeiten der Software erstellt habe. Vermutlich mangels TeX kenntnisse des Autors, aber dennoch gibt es Dinge für welche ich den Komfort eines WYsiwYg-Editors niemals missen müssen wollte.

Da würde ich ja gerne mal nachhaken. Was hast du denn da so gesehen? Das gute an LaTeX ist ja, dass man schon ohne irgendwas besonderes zu machen professionell aussehende Dokumente bekommt. Da kann man höchstens durch zuviel fummeln was kaputt machen. An den mangelnden Kenntnissen des Autors kann es also wohl nicht gelegen haben.
Andererseits erkennt man mit Word erstellte Texte meistens daran, dass sie entweder unprofessionell oder eher wie eine Werbebroschüre als eine wissenschaftliche Veröffentlichung aussehen. Vielleicht ist das auch alles Geschmackssache und dir liegt letzteres mehr, mich würde schonmal interessieren wie du zu dieser Einschätzung kommst.
Ich frage mich aber schon, wie du es geschafft hast, mit LaTeX Dokumente zu erstellen, die aussehen wie mit Word 2.0 gemacht. Wo kann ich das Package runterladen, ich stell mir das gar nicht so trivial vor

junix

Bashar schrieb:

Da würde ich ja gerne mal nachhaken. Was hast du denn da so gesehen?

Wir arbeiten mit der ETH Zürich zusammen. Und die Arbeiten die ich da so gesehen habe sind die meisten mit Tex erstellt. Leider waren da die Dokumente vom "look and feel" her eher weniger ansprechend...

Bashar schrieb:

Das gute an LaTeX ist ja, dass man schon ohne irgendwas besonderes zu machen professionell aussehende Dokumente bekommt.

Ich denke wir driften schon bei "professionelles Aussehen" auseinander (o;

Bashar schrieb:

Andererseits erkennt man mit Word erstellte Texte meistens daran, dass sie entweder unprofessionell oder eher wie eine Werbebroschüre als eine wissenschaftliche Veröffentlichung aussehen.

Ich finde eigentlich, dass auch wissenschaftliche Arbeiten durchaus etwas über das Minimalmass hinaus gehen dürfen, was den Textsatz und das Seitenlayout anbelangt. Wenn mich eine Arbeit optisch nicht mal anspricht, habe ich auch weniger Motivation mich darin zu vertiefen. Aber da ists leider auch wieder Geschmacksache. Im Übrigen neige ich dazu, eine Diplomarbeit durchaus als Werbebroschüre - wenn auch mit wissenschaftlichem Inhalt - zu betrachten.

Bashar schrieb:

Ich frage mich aber schon, wie du es geschafft hast, mit LaTeX Dokumente zu erstellen, die aussehen wie mit Word 2.0 gemacht.

Ich erstelle keine LaTeX Dokumente. Den Komfort eine Tabelle einfach an den Rändern ziehen zu können, ohne mir vor dem inneren Auge vorzustellen wies dann wohl aussehen möge, würde ich nie eintauschen (o; Wobei man aber LaTeX lassen muss, dass die Formeleingabe extrem schnell erledigt werden kann. Aber das kann ich mit MathCAD das wir in der Firma zum Glück haben auch wieder wett machen, und es wird dabei sogar gleich noch gerechnet, wenn ich das will (o;

Wenn ich mir allerdings vorstelle, meine Pflichtenhefter und Spezifikationen ohne WYsiwYg zu erstellen, läufts mir kalt den Rücken runter (o; Aber über WYsiwYg soll hier ja nicht gestritten werden, also lassen wir diesen Punkt.

junix

P.S: Mit meiner Bemerkung zu Tex wollte ich eigentlich nur gegen die implizierte Verbindung "LaTeX == automatisch professionelles Outfit" Einspruch erheben, keineswegs Tex schlecht machen. Ich denke die Forderung nach professionellem Outfit kann man mit jedem der genannten Tools erfüllen oder vergeigen. Und schlussendlich ist es wieder eine Frage der Voraussetzungen (Vorgaben / Vorlagen / Arbeitsprozess / Kenntnisse / Zeitrahmen / etc) welches Werkzeug passend ist. Grade die Wahl des richtigen Werkzeugs in der richtigen Situation macht doch einen guten Fachmann aus oder etwa nicht?

Marc++us

Bashar schrieb:

Andererseits erkennt man mit Word erstellte Texte meistens daran, dass sie entweder unprofessionell oder eher wie eine Werbebroschüre als eine wissenschaftliche Veröffentlichung aussehen.

Daraus eine Schlußfolgerung bzgl der Tools zu ziehen erscheint mir aber unlogisch. Das liegt doch an der Breitenwirkung, daß eben jeder mit Word was ausdrucken kann, aber nicht jeder kann was mit TeX ausdrucken.

Das Problem bei mit Word erstellten Dokumenten dürfte eher sein, daß hier viele einfach falsche Schriftarten verwenden, weil sie am Bildschirm gut lesbar sind und nett aussehen, aber für den Druck eher unschön sind. Überschriften mit Comic Sans und Text in Verdana sind halt nun mal nix für ein Druckwerk - da gehört die Überschrift mit einer Sans Serif geschrieben und der Text mit einer Times - fertig ist die Auswahl der Schriften. Da wird eben zuviel gespielt.

Den einzigen Vorteil sehe ich bei TeX bei Texten, die von Formeln wimmeln, das hat hier Vorteile. Aber dafür fällt TeX wieder ab, wenn man die Fouriertransformierte eines Signals als Diagramm im Text einbetten will. Das geht mit der Combo Word+Excel in wenigen Mausklicks.

Ich glaube ohnehin, daß TeX nur aus psychologischen Gründen verwendet wird - da jeder TeX mit wissenschaftlichen Texten in Verbindung bringt, glauben viele Schreiber, ihr Text werde wissenschaftlich, da sie TeX für die Erstellung benutzen. Bzw sie versuchen durch ein professionelles Satzbild vom dürftigen Inhalt abzulenken.

Ganz flapsig ausgedrückt: eine gute Diplomarbeit kann man zur Not auch handschriftlich abgeben... die wird davon nicht schlechter.

nman

junix schrieb:

Wüsste nicht was der Ausdruck eines PDF noch für einen Einfluss auf das "look and feel" eines Dokuments hat, aber lass mir das gern erklären.

Naja, Dokumente, in denen die passenden Fonts nicht eingebettet sind, Dokumente, bei denen das AA nicht hinhaut etc.

Ich denke es ist doch einfach nur Gewöhnungssache. Auch Word ist mit geeigneten Tools extrem toll. (o;

In der Verwendung vielleicht, ja. Das Schriftbild tut jedem Typographie-Interessierten weh.

Hängt aber in meinen Augen massgeblich vom Erstellungsprozess ab, da auch Tex ja im Grunde in Textsatz-Werkzeug ist und man auch mit der Gestaltung in Word eignetlich Textsatzaufgaben übernimmt.

Wir raten hier ja auch nicht zu purem TeX, sondern zu LaTeX.

P.S: Mit meiner Bemerkung zu Tex wollte ich eigentlich nur gegen die implizierte Verbindung "LaTeX == automatisch professionelles Outfit" Einspruch erheben, keineswegs Tex schlecht machen.

Es ist mit LaTeX eben einfach deutlich schwerer, hässliche Dokumente zu produzieren, als mit Word.

Grade die Wahl des richtigen Werkzeugs in der richtigen Situation macht doch einen guten Fachmann aus oder etwa nicht?

Klar. Und ob man Präsentationen oder irgendwelche Zeitschriften in LaTeX setzen möchte, ist wirklich Geschmackssache, aber für Diplomarbeiten oä _ist_ LaTeX auf alle Fälle ein richtig gut geeignetes Werkzeug.

Marc++us schrieb:

Das liegt doch an der Breitenwirkung, daß eben jeder mit Word was ausdrucken kann, aber nicht jeder kann was mit TeX ausdrucken.

Nein, eher daran, dass LaTeX sinnvolle Standard-Vorlagen hat und ein hübsches Schriftbild generiert.

Ich glaube ohnehin, daß TeX nur aus psychologischen Gründen verwendet wird - da jeder TeX mit wissenschaftlichen Texten in Verbindung bringt, glauben viele Schreiber, ihr Text werde wissenschaftlich, da sie TeX für die Erstellung benutzen

"Nur" bestimmt nicht. LaTeX ist einfach praktisch für Menschen, die sich lieber auf Inhalt als auf Aussehen konzentrieren. Das tolle Aussehen kriegst Du gratis dazugeschenkt, nachdem Du nur am Inhalt gearbeitet hast, ohne Dich im Geringsten um das Aussehen Deiner Arbeit kümmern zu müssen.

junix

nman schrieb:

Ich denke es ist doch einfach nur Gewöhnungssache. Auch Word ist mit geeigneten Tools extrem toll. (o;

In der Verwendung vielleicht, ja. Das Schriftbild tut jedem Typographie-Interessierten weh.

Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?

nman schrieb:

P.S: Mit meiner Bemerkung zu Tex wollte ich eigentlich nur gegen die implizierte Verbindung "LaTeX == automatisch professionelles Outfit" Einspruch erheben, keineswegs Tex schlecht machen.

Es ist mit LaTeX eben einfach deutlich schwerer, hässliche Dokumente zu produzieren, als mit Word.

Dafür sehen sie alle gleich aus... naja, ich mag es hald mich abzugrenzen (o;

nman schrieb:

Grade die Wahl des richtigen Werkzeugs in der richtigen Situation macht doch einen guten Fachmann aus oder etwa nicht?

Klar. Und ob man Präsentationen oder irgendwelche Zeitschriften in LaTeX setzen möchte, ist wirklich Geschmackssache, aber für Diplomarbeiten oä _ist_ LaTeX auf alle Fälle ein richtig gut geeignetes Werkzeug.

Eines von vielen. Und auch nur dann, wenn man sich bereits mit LaTeX auskennt. Ansonsten kostet es primär zeit.

nman schrieb:

LaTeX ist einfach praktisch für Menschen, die sich lieber auf Inhalt als auf Aussehen konzentrieren.

Und furchtbar unpraktisch für die Personen welche beidem die Persönliche Note aufdrücken wollen. Denn spätestens zu dem Zeitpunkt beginnt man sich in die Tiefen des LaTeX zu begeben. Was auch der Grund war, wieso ich gleich wieder damit aufgehört habe. Ich habe schlicht keine Zeit, mein Layout 10 mal zu ändern um es dann zu "compilen" um festzustellen, dass ich da noch was um 10px schieben müsste.

Aber ich gebs auch offen zu: Ich bin ein Point und Klick fan, da ich keinen Grund sehe, mich selber damit zu peinigen, irgendwelche Kommandos am Laufmeter einzutippen.

Ausserdem halte ich den Glauben, dass nur der Inhalt zählt für etwas Weltfremd. Es heisst ja schliesslich "das Auge isst mit". Das Selbe gilt für das Layout von Dokumenten. Egal wie gut ein Text sein mag. Im schlechten Layout wird das Lesen mühsam. Und eigentlich sollte das Ziel weniger die Selbstbefriedigung als eher das Entgegenkommen für den Benutzer sein. Das geht leider in gewissen Sparten der IT zu oft unter.

nman schrieb:

Das tolle Aussehen kriegst Du gratis dazugeschenkt, nachdem Du nur am Inhalt gearbeitet hast, ohne Dich im Geringsten um das Aussehen Deiner Arbeit kümmern zu müssen.

Wobei wir uns wohl einig sind, dass "Toll" relativ ist.

nman

junix schrieb:

Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?

Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild. Technische Einschränkungen des Werkzeugs.

naja, ich mag es hald mich abzugrenzen (o;

Stimmt, dafür sind dann bei LaTeX natürlich wesentlich mehr Kenntnisse nötig, als man dem Durchschnittsanwender zumuten kann.

Eines von vielen. Und auch nur dann, wenn man sich bereits mit LaTeX auskennt. Ansonsten kostet es primär zeit.

Ein besonders gut geeignetes eben. So praktisch WYSIWYG für viele Anwendungen ist, so praktisch ist LaTex für Diplomarbeits-ähnliche Situationen.
Und zum Zeitaufwand: Einen Nachmittag lang wird man sich schon Zeit nehmen müssen, aber die hat sich sehr schnell amortisiert.

Und furchtbar unpraktisch für die Personen welche beidem die Persönliche Note aufdrücken wollen. Denn spätestens zu dem Zeitpunkt beginnt man sich in die Tiefen des LaTeX zu begeben. Was auch der Grund war, wieso ich gleich wieder damit aufgehört habe. Ich habe schlicht keine Zeit, mein Layout 10 mal zu ändern um es dann zu "compilen" um festzustellen, dass ich da noch was um 10px schieben müsste.

Naja, wenn Du irgendwo pixelweise Sachen herumschieben möchtest, dann bist Du ohnehin auf brauchbare DTP-Progamme angewiesen. Aber bei Diplomarbeiten geht es eben nicht primär um die persönliche Note, sondern um den Inhalt. Da stört es nicht, wenn die Arbeit einen professionellen Standard-Look hat, vermutlich ist es sogar von Vorteil.

Aber ich gebs auch offen zu: Ich bin ein Point und Klick fan, da ich keinen Grund sehe, mich selber damit zu peinigen, irgendwelche Kommandos am Laufmeter einzutippen.

Es ist einfach sehr bequem, sowas nicht mit dem Formeleditor zusammenklicken zu müssen, sondern eingeben zu können:

P(z) = \sum_{k=0}^n a_k \cdot z^k

$P(z) = \sum_{k=0}^n a_k \cdot z^k$

Und sobald Du irgendwelche komplizierteren Sätze oder Ableitungen produzieren musst, wird LaTeX _richtig_ praktisch.

Ausserdem halte ich den Glauben, dass nur der Inhalt zählt für etwas Weltfremd. Es heisst ja schliesslich "das Auge isst mit". Das Selbe gilt für das Layout von Dokumenten. Egal wie gut ein Text sein mag. Im schlechten Layout wird das Lesen mühsam.

Das ist ja das Schöne. Mit LaTeX ist es leicht, extrem lesbare und wunderschöne Dokumente zu produzieren. Nur besonders individuell gestalten kannst Du sie - ohne etwas mehr Aufwand - eben nicht.

Wobei wir uns wohl einig sind, dass "Toll" relativ ist.

"Toll" ist natürlich Geschmackssache. Würde aber wirklich gerne ein Beispiel für ein besonders hässliches LaTeX-Dokument sehen, das Dir in letzter Zeit untergekommen ist, wie Bashar bereits sagte ist sowas nicht leicht zu produzieren.

this-*gt*that

Ganz ehrlich: Nimm Word. Ich habs auch für meine Dipl.Arbeit benutzt und bin jetzt noch richtig froh, dass ich nicht irgendwas frickliges wie Latex genommen hab. Die ganzen mathematischen Formeln und Zeichen konnte ich ohne Probleme mit dem Formeleditor (MathType) in Word einfügen.

xroads42

ich mag lyx. wysiwyg und latex. lyx is toll...

Daniel E.

nman schrieb:

junix schrieb:

Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?

Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild.

Naja, das Standard-Design von LaTeX, angefangen bei den seltsamen Schriften, den Absatzeinrückungen, dem automatischen Randausgleich, der Fragezeichen-pappen-am-Vorderwort-Krankheit usw. ist weder schön noch besonders professionell, wenn man professionell anders als "ich erkenne, daß LaTeX verwendet wurde" definiert.

Ich meine, die LaTeX-Fraktion hat schon recht, wenn sie darauf verweist, daß sie ein brauchbares Satzprogramm haben. Daß man sich dann aber nicht mehr um die Typographie zu kümmern brauche, ist mE ziemlicher Unsinn.

Bashar

Daniel E. schrieb:

Naja, das Standard-Design von LaTeX, angefangen bei den seltsamen Schriften, den Absatzeinrückungen, dem automatischen Randausgleich, der Fragezeichen-pappen-am-Vorderwort-Krankheit usw.

Kannst du mal auf diese Punkte naeher eingehen? (Und: Meinst du das im Vergleich zu Word oder zu professionellen Satzstandards?)
Das einzige, was ich davon wiedererkenne, sind die Absatzeinrueckungen. Du meinst vermutlich, dass standardmaessig die erste Zeile eines Absatzes eingerueckt wird und es dafuer keinen Abstand zwischen Absaetzen gibt?

junix

nman schrieb:

junix schrieb:

Ist das nicht eher eine Frage der richtigen Verwendung des Werkzeugs?

Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild. Technische Einschränkungen des Werkzeugs.

Erläutere bitte. Wir können uns auch gerne mal darauf einlassen, dass du mir ein Dokument und dessen Gestaltung zeigst, von dem du glaubst, dass man das mit Word nicht ähnlich hinkriegt. Ich werde dann versuchen dich mit Lügen zu strafen. Bisher jedenfalls konnte ich mir noch kein Layout vorstellen, das mit Word nicht machbar wäre, ausser natürlich irgendwelche ganz exotischen Dinger welche sowieso DTP Kandidaten wären.

nman schrieb:

naja, ich mag es hald mich abzugrenzen (o;

Stimmt, dafür sind dann bei LaTeX natürlich wesentlich mehr Kenntnisse nötig, als man dem Durchschnittsanwender zumuten kann.

Mit welchem Aufwand erhalte ich welchen Ertrag ist wohl die Frage die sich hier stellt. Wobei ich den Aufwand bei LaTeX nicht abschätzen kann...

In jedem Fall jedoch halte ich es gerade aber in Prüfungssituationen für ungeschickt, ein neues Werkzeug einzuführen. Da sollte man auf das Werkzeug greifen, welches einem am vertrautesten ist und sich nicht von zweifelhaften Aussagen wie "LaTeX Dokumente machen gleich einen professionelleren^TM Eindruck" beeinflussen lassen.

nman schrieb:

Eines von vielen. Und auch nur dann, wenn man sich bereits mit LaTeX auskennt. Ansonsten kostet es primär zeit.

Ein besonders gut geeignetes eben. So praktisch WYSIWYG für viele Anwendungen ist, so praktisch ist LaTex für Diplomarbeits-ähnliche Situationen.

Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.

nman schrieb:

Und zum Zeitaufwand: Einen Nachmittag lang wird man sich schon Zeit nehmen müssen, aber die hat sich sehr schnell amortisiert.

Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe. Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.

nman schrieb:

Und furchtbar unpraktisch für die Personen welche beidem die Persönliche Note aufdrücken wollen. Denn spätestens zu dem Zeitpunkt beginnt man sich in die Tiefen des LaTeX zu begeben. Was auch der Grund war, wieso ich gleich wieder damit aufgehört habe. Ich habe schlicht keine Zeit, mein Layout 10 mal zu ändern um es dann zu "compilen" um festzustellen, dass ich da noch was um 10px schieben müsste.

Naja, wenn Du irgendwo pixelweise Sachen herumschieben möchtest, dann bist Du ohnehin auf brauchbare DTP-Progamme angewiesen.

Pixelweises Schieben war eher mit dem Placen von Dingen wie Tabstops, Einzügen, etc. pp. gemeint. Wobei Pixelweise wohl zugegeben

nman schrieb:

Aber bei Diplomarbeiten geht es eben nicht primär um die persönliche Note, sondern um den Inhalt.

Und genau da divergieren wohl unsere Meinungen in ihren Grundzügen. Aber das hatte ich ja vorher schon erklärt.

nman schrieb:

Und sobald Du irgendwelche komplizierteren Sätze oder Ableitungen produzieren musst, wird LaTeX _richtig_ praktisch.

Und wegen dieser Fälle muss ich mich für den Erstellung des Rests quälen? Aber Du hast recht: Die Erstellung von Formeln ist unheimlich praktisch. Hindert mich aber auch keiner dran, meine Formeln in LaTeX zu tippen, ein Bild zu rendern und dieses in mein Word-Dokument einzufügen. Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, dass es kein Kreuzzug gegen LaTeX ist, sondern ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.

nman schrieb:

Ausserdem halte ich den Glauben, dass nur der Inhalt zählt für etwas Weltfremd. Es heisst ja schliesslich "das Auge isst mit". Das Selbe gilt für das Layout von Dokumenten. Egal wie gut ein Text sein mag. Im schlechten Layout wird das Lesen mühsam.

Das ist ja das Schöne. Mit LaTeX ist es leicht, extrem lesbare und wunderschöne Dokumente zu produzieren.

Mit Word auch?

nman schrieb:

Nur besonders individuell gestalten kannst Du sie - ohne etwas mehr Aufwand - eben nicht.

Wobei "etwas" wieder etwas relativ ist.

nman schrieb:

"Toll" ist natürlich Geschmackssache. Würde aber wirklich gerne ein Beispiel für ein besonders hässliches LaTeX-Dokument sehen, das Dir in letzter Zeit untergekommen ist,

Hab leider keine digitalen da. Und scannen mag ich jetzt nicht. Vielleicht liegt der Grund für mein Urteil auch darin, dass mir das Standard LaTeX Layout nicht gefällt (o;

.filmor

junix schrieb:

Erläutere bitte. Wir können uns auch gerne mal darauf einlassen, dass du mir ein Dokument und dessen Gestaltung zeigst, von dem du glaubst, dass man das mit Word nicht ähnlich hinkriegt. Ich werde dann versuchen dich mit Lügen zu strafen. Bisher jedenfalls konnte ich mir noch kein Layout vorstellen, das mit Word nicht machbar wäre, ausser natürlich irgendwelche ganz exotischen Dinger welche sowieso DTP Kandidaten wären.

Es geht kaum um die Machbarkeit, die ist natürlich gegeben. Aber auch wenn es hier von vielen als "Frickelei" abgetan wird, ist in LaTeX das eigentliche Schreiben des Textes viel einfacher. Vim (oder beliebigen anderen Texteditor) aufgemacht, schnell den Text eingetippt und fertig.
Für Überschriften braucht man sich nicht mit Absatzvorlagen o.ä. rumzuärgern, dafür gibts section, subsection, subsubsection. Daraus wird dann auch praktischerweise direkt das Inhaltsverzeichnis generiert.
Und da er die Verweise eh in BibTeX vorliegen hat beschränkt sich (wie gesagt) das Zitieren auf ein cite mit der entsprechenden ID.

Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...

Man hat dann einfach einen ordentlichen Schreibfluss und ist schnell durch, ohne sich um das Layout kümmern zu müssen.

junix schrieb:

Mit welchem Aufwand erhalte ich welchen Ertrag ist wohl die Frage die sich hier stellt. Wobei ich den Aufwand bei LaTeX nicht abschätzen kann...

Es ist definitiv nicht schwer. Es gibt Milliarden Zusatzpakete, man muss nur das richtige finden (dazu reicht google).
Mit MikTeX ist die Installation dann noch extrem simpel (Paket auswählen, OK klicken, fertig).
BTW, Hume, hast du nicht irgendwelche Formvorgaben? Ich weiß nur, dass ich bei meiner Facharbeit genaue Angaben zu Rändern, Schrifttyp, Inhaltsverzeichnis, Zitation etc. hatte. Da war nicht viel mit "persönlicher Note" (außer dass ich der Einzige war, der LaTeX verwendet hat ;)).
Ich weiß nicht, wie das an der Uni aussieht.

junix schrieb:

In jedem Fall jedoch halte ich es gerade aber in Prüfungssituationen für ungeschickt, ein neues Werkzeug einzuführen. Da sollte man auf das Werkzeug greifen, welches einem am vertrautesten ist und sich nicht von zweifelhaften Aussagen wie "LaTeX Dokumente machen gleich einen professionelleren^TM Eindruck" beeinflussen lassen.

Stimmt schon, das muss man abwägen (s.o.).

junix schrieb:

Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.

Hat er MathCAD? Der Standardformeleditor von Word ist Myll. Er ist unbequem und die Formeln sehen gräßlich aus.

junix schrieb:

Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe.

Wie gesagt, MikTeX und Winshell, dann hat sich das mit den Werkzeugen erledigt. Die Grundbegriffe sind extrem simpel (s.o.).

junix schrieb:

Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.

Wahrscheinlich, weil du direkt cool layouten wolltest ;). Wenn man das aufs Ende verschiebt gibt sich das.

junix schrieb:

Pixelweises Schieben war eher mit dem Placen von Dingen wie Tabstops, Einzügen, etc. pp. gemeint. Wobei Pixelweise wohl zugegeben

Da fehlt was ;). Btw, pixelweises Verschieben ist bei zu druckenden Texten extrem unangebracht ...

junix schrieb:

nman schrieb:

Aber bei Diplomarbeiten geht es eben nicht primär um die persönliche Note, sondern um den Inhalt.

Und genau da divergieren wohl unsere Meinungen in ihren Grundzügen. Aber das hatte ich ja vorher schon erklärt.

Ich sehe das so wie nman.

junix schrieb:

Und wegen dieser Fälle muss ich mich für den Erstellung des Rests quälen? Aber Du hast recht: Die Erstellung von Formeln ist unheimlich praktisch. Hindert mich aber auch keiner dran, meine Formeln in LaTeX zu tippen, ein Bild zu rendern und dieses in mein Word-Dokument einzufügen. Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden, dass es kein Kreuzzug gegen LaTeX ist, sondern ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.

Tut es aber. Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen. Was genau findest du eigentlich so schwer daran?

junix schrieb:

Mit Word auch?

leicht?!

TGGC

Marc++us schrieb:

Ganz flapsig ausgedrückt: eine gute Diplomarbeit kann man zur Not auch handschriftlich abgeben... die wird davon nicht schlechter.

Sehr gut!

this->that schrieb:

Ganz ehrlich: Nimm Word. Ich habs auch für meine Dipl.Arbeit benutzt und bin jetzt noch richtig froh, dass ich nicht irgendwas frickliges wie Latex genommen hab. Die ganzen mathematischen Formeln und Zeichen konnte ich ohne Probleme mit dem Formeleditor (MathType) in Word einfügen.

Dito.

nman schrieb:

Nein, Word schafft einfach kein brauchbares Schriftbild. Technische Einschränkungen des Werkzeugs.

LOL. f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (\-/ returns)

Polofreak

what you see is waht you get stimmt ja bei word nicht immer!
Ich benutze auch Word, bin bei über 50 Seiten und es passt scho!

Ein paar Dinge solltest du wenn du Word nimmst auf jeden Fall beachten!

Entwerf dein Layout am besten vorher!
Leg Formatvorlagen an, und verwende idealerweise NUR Formatvorlagen!
Teil Abschnitte ein, damit du nachher mit der Nummerierung keine Probleme bekommst.

Wenn du das machst ist Word sehr schön!

Nur falls du auf die Idee kämst, dein doc auf einen Rechner zu schieben bei dem ein sehr alter Tintenpisser installiert ist, würde ich dir raten davor nen Backup an zu legen. Da Word die Seiteränder vom installierten Standarddrucker mit einbezieht und somit schnell mal alles durcheinander würfelt!

Walli

Also bevor ich so einen krummen Formeleditor benutze gebe ich lieber direkt die Sachen handschriftlich ab. Sowas bremst nur aus. Gegen LaTeX spricht nur die Einarbeitungsphase von ein paar Tagen, sonst nichts. Aber mal ehrlich: Wer wüsste auswendig wie man von Word ein Literaturverzeichnis erzeugen lässt (falls das überhaupt von Haus aus geht) wenn er das noch nie gemacht hat? Im Endeffekt frickelt man mit Word und Co auch ewig rum bis das Layout steht. Und dann entferne mal eine Grafik am Anfang des Dokumentes. Da geht der Spaß dann wieder von vorne los.

junix

.filmor schrieb:

Aber auch wenn es hier von vielen als "Frickelei" abgetan wird, es ist für das eigentliche Schreiben des Textes viel einfacher. Vim (oder beliebigen anderen Texteditor) aufgemacht, schnell den Text eingetippt und fertig.

Word aufgemacht, Text eingetippt und Formatvorlagen zugewiesen (statt section geschrieben) und fertig.

.filmor schrieb:

Für Überschriften braucht man sich nicht mit Absatzvorlagen o.ä. rumzuärgern, dafür gibts section, subsection, subsubsection. Daraus wird dann auch praktischerweise direkt das Inhaltsverzeichnis generiert.

Und was genau ist jetzt der Unterschied zwischen Absatzvorlagen, welche ich kurz für den Absatz auswähle und dem Reinhacken von "section" vor der Zeile? (ausser das letzteres den durchschnittlichen Kommandozeilenfetischisten eher befriedigt?) Das Inhaltsverzeichnis generiert mir Word ebenfalls selber. Seh da also keinen echten Vorteil. Und wenn du jetzt mit Zeitersparnis kommst: Ich glaube Donald Knuth (hier sicher so manchem ein Begriff, speziell von der LaTeX Fraktion (o; ) war es, der ehrlicherweise gestand, dass er nicht so schnell denken könne wie er tippe, als er erklärte was der Grund war, wieso er seine Rohfassungen für die Bücher von Hand(!) geschrieben hat.

.filmor schrieb:

Und da er die Verweise eh in BibTeX vorliegen hat beschränkt sich (wie gesagt) das Zitieren auf ein cite mit der entsprechenden ID.

Äh, du zitierst Ausschnitte aus deinem eigen Dokument im selben Dokument? Oder hab ich da was nicht verstanden?

.filmor schrieb:

Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...

Hmmm mal überlegen. Text schreiben, den Überschriften die passende Absatzformatvorlage zuweisen, Inhaltsverzeichnis generieren, fertig.

.filmor schrieb:

Man hat dann einfach einen ordentlichen Schreibfluss und ist schnell durch, ohne sich um das Layout kümmern zu müssen.

Wie bei Word und der entsprechenden Vorlageninfrastruktur. Nur wenden die meisten Word hald nur an und arbeiten nicht damit, wähend man bei LaTeX hald gezwungen ist, sich mit dem Werkzeug auseinander zu setzen (man kommt ja sonst zu nix).

.filmor schrieb:

Es gibt Milliarden Zusatzpakete, man muss nur das richtige finden.

Und genau DAS ist das Problem. Ich hab weder die Zeit noch die Lust mich durch millionen autark gewachsener einander ähnlicher aber doch nicht ganz gleicher "Ich hätts besser gewusst" Pakete zu kämpfen um meine Diplomarbeit zu erstellen.

.filmor schrieb:

junix schrieb:

Die Aussage ist mir zu generell. Bisher sehe ich einen einzigen Vorteil gegenüber Word welcher aber auch schon bei der Kombination Word/MathCAD wieder zusammenschrumpft: Die Formelerstellung.

Hat er MathCAD? Der Standardformeleditor von Word ist Myll.

Naja da gibts ja wie gesagt alternative Lösungswege.

.filmor schrieb:

junix schrieb:

Einen Nachmittag? Och komm. Nu aber mal ernsthaft. Der Nachmittag geht alleine schon drauf für die Evaluation einer geeigneten Toolchain (aus den vielen vielen "ich weiss es eh Besser und mach mir deshalb mein eigenes Werkzeug"-Tools) und dem Lernen der Grundbegriffe.

Wie gesagt, MikTeX und Winshell, dann hat sich das mit den Werkzeugen erledigt. Die Grundbegriffe sind extrem simpel (s.o.).

... wie war das? Es gibt Milliarden Zusatzpakete die einem das Leben erst erleichtern ... naja du weisst was du geschrieben hast.

.filmor schrieb:

junix schrieb:

Halte mich eigentlich für nen durchschnittlich intelligenten Menschen und nach meinen ersten Kontakten mit LaTeX kann ich mir nicht vorstellen, das Ding in einem Nachmittag so in den Griff zu kriegen, dass ich damit alles machen könnte was ich will.

Wahrscheinlich, weil du direkt cool layouten wolltest ;). Wenn man das aufs Ende verschiebt gibt sich das.

Was soll ich denn sonst mit LaTeX ausprobieren? Das 10-Fingersystem (= Tippen von Texten) hab ich im Griff und darauf nimmt auch kein Editor einfluss. Schlussendlich gehts doch bei der Werkzeugwahl nur noch ums Layouten. Texteschreiben kann ich auch im Notepad. Trotzdem werde ich da kaum meine Diplomarbeit drin verfassen.

.filmor schrieb:

junix schrieb:

Pixelweises Schieben war eher mit dem Placen von Dingen wie Tabstops, Einzügen, etc. pp. gemeint. Wobei Pixelweise wohl zugegeben

Da fehlt was ;). Btw, pixelweises Verschieben ist bei Texten extrem unangebracht ...

Stimmt... (o; Da sollte noch stehen: Wobei Pixelweise wohl zugegeben die überzeichnete Darstellung ist. Aber ob ich nun Pixel- oder Millimeterweise schiebe nimmt sich nicht viel (o;

.filmor schrieb:

junix schrieb:

ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.

Tut es aber.

Nein, tut es nicht. LaTeX macht es einem nur schwerer einen Fehler zu machen.

.filmor schrieb:

Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen.

Das kann sein. Aber nur, weil der Anfänger gar keinen so tiefen Eingriff in die Layouts hat, bzw. der Zugang so kryptisch ist, dass er sich hüten wird da was zu drehen.

.filmor schrieb:

Was genau findest du eigentlich so schwer daran?

Das umständliche Handling. Ist zwar schon ne Zeit her als ich mal damit gespielt hatte, aber irgendwie war mir das alles viel zu mühsam und auf viel zu vielen Umwegen an denen der Benutzer auch noch zur Beteiligung genötigt wird. Siehe auch Ausführungen von mir weiter oben.

.filmor schrieb:

junix schrieb:

Mit Word auch?

leicht?!

Ja. Zumindest finde ich meine Dokumente offengestanden durchaus schön gestaltet und ich hatte da nie grössere Probleme. Aber wie gesagt. Ich lass mich da gerne mit nem Beispiel vom Gegenteil überzeugen.

junix

Polofreak schrieb:

Ein paar Dinge solltest du wenn du Word nimmst auf jeden Fall beachten!

Entwerf dein Layout am besten vorher!
Leg Formatvorlagen an, und verwende idealerweise NUR Formatvorlagen!
Teil Abschnitte ein, damit du nachher mit der Nummerierung keine Probleme bekommst.

Yezzz! Der Mann hat begriffen, dass man auch mit Word arbeiten kann. Ergänzend könnte man noch sagen: Achte auf die Verankerung von Objekten, um da mit mal Wallis Spassfaktor etwas zu bremsen.

Aber ich sagte ja: Word leidet an der selben Krankheit wie es RAD-Entwicklungswerkzeuge (VB, C#, Delphi, BCB, etc.) tun: Dadurch, dass es einem unter die Arme greift und Dinge vereinfacht, hat jeder das Gefühl alle Grundsätze die man mal gelernt hat über Bord werfen zu müssen.
Und schon wird kein Applikationsdesign mehr gemacht sondern nur noch drauf los gefrickelt und in die Callbacks gleich ganze Berechnungen von PI reingepackt (ja, ist jetzt etwas überzeichnet). Und anschliessend wird über das Werkzeug geflucht, weil die Anwendung stehen bleibt für die Ausführungsdauer.

Hier das Selbe: Man kümmert sich nicht um Dinge wie sie oben genannt wurden und flucht hinterher, weil das gefrickelte Layout in die Binsen geht.

Aber man könnte ja folgenden Vergleich ziehen: LaTeX ist die klassiche Enticklungsumgebung für Dokumente, während Word die RAD-Entwicklungsumgebung ist (o;

.filmor

junix schrieb:

Word aufgemacht, Text eingetippt und Formatvorlagen zugewiesen (statt section geschrieben) und fertig.

Also ich finde Maus-Tastatur Wechsel immer extrem störend. Das, worauf ich hinaus wollte ist, dass man duchschreiben kann. Das ist besonders dann praktisch, wenn der Text vorgeschrieben ist.

junix schrieb:

Und was genau ist jetzt der Unterschied zwischen Absatzvorlagen, welche ich kurz für den Absatz auswähle und dem Reinhacken von "section" vor der Zeile? (ausser das letzteres den durchschnittlichen Kommandozeilenfetischisten eher befriedigt?) Das Inhaltsverzeichnis generiert mir Word ebenfalls selber. Seh da also keinen echten Vorteil. Und wenn du jetzt mit Zeitersparnis kommst: Ich glaube Donald Knuth (hier sicher so manchem ein Begriff, speziell von der LaTeX Fraktion (o; ) war es, der ehrlicherweise gestand, dass er nicht so schnell denken könne wie er tippe, als er erklärte was der Grund war, wieso er seine Rohfassungen für die Bücher von Hand(!) geschrieben hat.

s.o.

junix schrieb:

.filmor schrieb:

Und da er die Verweise eh in BibTeX vorliegen hat beschränkt sich (wie gesagt) das Zitieren auf ein cite mit der entsprechenden ID.

Äh, du zitierst Ausschnitte aus deinem eigen Dokument im selben Dokument? Oder hab ich da was nicht verstanden?

Jep, hast du. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bibtex

junix schrieb:

.filmor schrieb:

Ich wüsste nicht, dass das in Word so einfach wäre ...

Hmmm mal überlegen. Text schreiben, den Überschriften die passende Absatzformatvorlage zuweisen, Inhaltsverzeichnis generieren, fertig.

Ändert sich das Inhaltsverzeichnis auch, wenn ich Überschriften ändere? IIRC war das mein Problem...

junix schrieb:

Nur wenden die meisten Word hald nur an und arbeiten nicht damit, wähend man bei LaTeX hald gezwungen ist, sich mit dem Werkzeug auseinander zu setzen (man kommt ja sonst zu nix).

Ich habe noch nie auch nur ein einziges TeX-Makro geschrieben. Das Anwenden reicht auch hier.

junix schrieb:

Und genau DAS ist das Problem. Ich hab weder die Zeit noch die Lust mich durch millionen autark gewachsener einander ähnlicher aber doch nicht ganz gleicher "Ich hätts besser gewusst" Pakete zu kämpfen um meine Diplomarbeit zu erstellen.

Es gibt keine tausend Gleiche für denselben Zweck. Die Pakete kann man ziemlich klar zu ordnen (z.B. gibts ein Listing-Paket, eins für deutsche Texte (Silbentrennung etc.), etc.).

junix schrieb:

Naja da gibts ja wie gesagt alternative Lösungswege.

Welche? Ich weiß grade irgendwie nicht, worauf du dich beziehst

junix schrieb:

... wie war das? Es gibt Milliarden Zusatzpakete die einem das Leben erst erleichtern ... naja du weisst was du geschrieben hast.

Tue ich. Gut, man weiß ja was man braucht (er hat ja vorher klare Angaben gemacht). Dann sucht man das entsprechende, schaut sich die Befehle kurz an und gut is. Aber das braucht man nur für "Zusatzkram", die eigentliche Texterstellung ist wie gesagt trivial.

junix schrieb:

Was soll ich denn sonst mit LaTeX ausprobieren? Das 10-Fingersystem (= Tippen von Texten) hab ich im Griff und darauf nimmt auch kein Editor einfluss. Schlussendlich gehts doch bei der Werkzeugwahl nur noch ums Layouten. Texteschreiben kann ich auch im Notepad. Trotzdem werde ich da kaum meine Diplomarbeit drin verfassen.

Jaja, deine WYSIWYG-Abhängigkeit ist schon klar geworden ;).
(BTW, für die Layouts gibts auch bei LaTeX Vorlagen, ein einfaches include reicht, wenn man sie hat.)

junix schrieb:

Stimmt... (o; Da sollte noch stehen: Wobei Pixelweise wohl zugegeben die überzeichnete Darstellung ist. Aber ob ich nun Pixel- oder Millimeterweise schiebe nimmt sich nicht viel (o;

Wohl ;). Pixel gibts (unter diesem Namen) nur auf dem Bildschirm.

junix schrieb:

.filmor schrieb:

junix schrieb:

ich wehre mich nur gegen die implizite Behauptung LaTeX garantiert ein professionelleres Outfit als andere Werkzeuge.

Tut es aber.

Nein, tut es nicht. LaTeX macht es einem nur schwerer einen Fehler zu machen.

Eben. Also gehts schneller von der Hand :p

junix schrieb:

.filmor schrieb:

Es ist, wie schon gesagt, vor allem für Anfänger nur schwer möglich, ein LaTeX-Dokument total zu verhauen.

Das kann sein. Aber nur, weil der Anfänger gar keinen so tiefen Eingriff in die Layouts hat, bzw. der Zugang so kryptisch ist, dass er sich hüten wird da was zu drehen.

Was soll er den großartig dran drehen?! Pinke Überschriften?! Alles was sinnvoll ist ist dokumentiert.

junix schrieb:

Das umständliche Handling.

Geht das nicht genauer?! Das kann ich genauso von Word (und auch OpenOffice, AbiWord etc.) sagen. Aber das liegt wohl daran, dass ich wie gesagt Maus-Tastatur Wechsel hasse ;).

junix schrieb:

Aber man könnte ja folgenden Vergleich ziehen: LaTeX ist die klassiche Enticklungsumgebung für Dokumente, während Word die RAD-Entwicklungsumgebung ist (o;

Dann bin ich wohl grundsätzlich der altmodische Typ ;). Ich entwickle alles mit vim und scons ...