Neoliberale Maulwürfe bei Christiansen?
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Hast du den Artikel aufmerksam gelesen, Gregor? Dir vielleicht sogar mal besagte Studie (pdf, Kurzfassung) angesehen?
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finix schrieb:
Hast du den Artikel aufmerksam gelesen, Gregor? Dir vielleicht sogar mal besagte Studie (pdf, Kurzfassung) angesehen?
Ja, hab ich. ...ich habe ja sogar aus dem Artikel zitiert.
...und wenn man sich mal die letzten paar Sendungen anguckt:
http://www2.sabinechristiansen.de/index.php?id=102
...dann bestätigen sich diese Vorwürfe aus der Studie dort IMHO nicht. Da sind die 5 letzten Sendungen und die nächste aufgelistet. Aus meiner Sicht sind in diesen 5 Sendungen überhaupt nur 2 drin, die als Plattform für neoliberale Ideen dienen können und darin sind nur 3 Gäste, die man diesem Lager zuordnen würde. ...von über 40 Gästen im gesamten betrachteten Zeitraum. Ich kann auch nicht erkennen, dass es sich bei den Gästen nur um Eliten aus Poltik und Wirtschaft handeln soll.
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Gregor schrieb:
Was meint ihr? schrieb:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23514/1.html
Was meint ihr?Ich sehe da nicht den großen Skandal, der da unterstellt wird.
Was genau wäre denn für dich ein "großer Skandal"?
Gregor schrieb:
Gucken wir uns doch mal die Zahlen an.
1.Die politischen Parteien standen bei der Talk-Masterin mit 206 von 362 Auftritten oben an. LobbyControl bescheinigt der Redaktion dabei durchaus eine Ausgewogenheit: Die Parteizugehörigkeit in dieser größten Gruppe habe sich weitgehend an den Verhältnissen im Parlament orientiert.
Also wenn ich das zusammenfassen darf: Bei der Mehrheit der Auftritte scheint es überhaupt keine Beanstandung zu geben.
Artikel schrieb:
Problematisch sei die Politik bei den übrigen Teilnehmern, immerhin ein Fünftel.
Ein Fünftel. Ist das nicht genug um sich mal Gedanken darüber zu machen? Oder muss es unbedingt die Mehrheit der Auftritte sein die zu beanstanden sind?
Gregor schrieb:
Im Untersuchungszeitraum seien Unternehmen und Wirtschaftsverbände auf 50 Auftritte gekommen, Gewerkschaftsvertreter aber nur auf 16.
[...]
Es heißt ja zum Beispiel direkt nach diesen Zahlen:
Titel wie "Melkkuh Sozialstaat - sind wir ein Volk von Abzockern?" oder "Arm durch Arbeit, reich durch Hartz IV?" sind keine Ausrutscher.
Seit wann sind die Gewerkschaften die Vertreter der Arbeitslosen? Arbeitslose sind in keiner Gewerkschaft. Wofür brauche ich bei solchen Themen Gewerkschaftsvertreter in der Diskussion?
Wofür braucht man bei solchen Themen Unternehmen oder Wirtschaftsverbände?
Gregor schrieb:
Mir scheint diese ganze Studie konstruiert zu sein. Vermutlich hat man das Ergebnis festgelegt, bevor man überhaupt mit dieser "Gäste-Zählung" angefangen hat.
Schau dir doch die Zusammenfassung der Studie an, ist nicht allzu lang aber durchaus interessant. Vor allem geht es ja nicht um reine Gästezählung sondern auch um sowas:
Artikel schrieb:
Sieben der zehn Wissenschaftler, die bei "Sabine Christiansen" regelmäßig eingeladen wurden, stehen in einem direkten Zusammenhang mit marktliberalen Organisationen und Denkfabriken. Die Zuschauer werden darüber in der Regel nicht informiert.
Gregor schrieb:
EDIT: Mal ne andere Frage: Wenn jemand ne Sendung über die Evolution macht. Muss er dann auch Kreationisten einladen, um ausgewogen berichten zu können? ...IMHO muss man nicht zu jedem Thema jeden einladen, der irgendeine abgedrehte Meinung hat.
Hm. Stellt sich die Frage wer in deinem Vergleich der Biologe, wer der Kreationist sein soll!?
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Was spricht eigentlich dagegen, dass die ihre Sendung so führen wie sie wollen. Und weil sie starke XXX-Anhänger sind auch nur XXX-Freunde einladen und YYY-Anhänger überhaupt nicht zu Wort kommen lassen?
MfG SideWinder
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finix schrieb:
Ein Fünftel. Ist das nicht genug um sich mal Gedanken darüber zu machen? Oder muss es unbedingt die Mehrheit der Auftritte sein die zu beanstanden sind?
Nein, ist es eigentlich nicht. Die gesamte Studie betrifft schon eine sehr geringe Zahl an Sendungen. Jetzt will man davon auch noch nur einen kleinen Teil betrachten. Da trifft man doch letztendlich eine Aussage über so eine Art statistisches Rauschen. Eine statistische Aussagekraft kriegst Du mit 50 vs. 16 Gästen nicht hin.
finix schrieb:
Gregor schrieb:
Seit wann sind die Gewerkschaften die Vertreter der Arbeitslosen? Arbeitslose sind in keiner Gewerkschaft. Wofür brauche ich bei solchen Themen Gewerkschaftsvertreter in der Diskussion?
Wofür braucht man bei solchen Themen Unternehmen oder Wirtschaftsverbände?
finix: Ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber Arbeit geben in erster Linie Unternehmen. Wenn es um das Thema Arbeitslosigkeit geht, ist die Unternehmermeinung also wichtig. Die Gewerkschaftermeinung ist wichtig, wenn es um den Status der Arbeiter geht.
finix schrieb:
Gregor schrieb:
Mir scheint diese ganze Studie konstruiert zu sein. Vermutlich hat man das Ergebnis festgelegt, bevor man überhaupt mit dieser "Gäste-Zählung" angefangen hat.
Schau dir doch die Zusammenfassung der Studie an, ist nicht allzu lang aber durchaus interessant. Vor allem geht es ja nicht um reine Gästezählung sondern auch um sowas:
Artikel schrieb:
Sieben der zehn Wissenschaftler, die bei "Sabine Christiansen" regelmäßig eingeladen wurden, stehen in einem direkten Zusammenhang mit marktliberalen Organisationen und Denkfabriken. Die Zuschauer werden darüber in der Regel nicht informiert.
Ich habe das schon längst gelesen. ...nachdem Du den Link dazu gegeben hattest. Ich kann dazu nur folgendes sagen: Wenn jemand erfolgreich ist, dann steckt er auch diversen Organisationen usw. drin. Natürlich kann man da nicht alles in einer Sendung zur Vorstellung des Gasts erwähnen. Das würde darauf hinauslaufen, dass man ne Viertelstunde lang den Lebenslauf des Gasts durchrattert. Und wenn jemand ein Wirtschaftsexperte ist und denkt, dass gewisse Reformen angebracht sind, dann wird er sich auch entsprechend engagieren. Das ist nichts, was man jemandem vorwerfen muss.
Abgesehen davon: Inzwischen sind wir runter auf 10 Gäste. Ganz schön wenig, wenn man der Sendung eine gezielte, systematische Manipulation vorwerfen will.
Ich kann Dir übrigens sagen, warum in dem beobachteten Zeitraum angeblich so viele neoliberale Themen in der Sendung waren: In dem Zeitraum war die Bundestagswahl, bezüglich der eine der beiden Seiten sehr neoliberal ausgerichtet war. Das waren nunmal die Themen, die diesbezüglich interessant waren und entsprechend wirst Du so eine Thematik in dem Zeitraum nicht nur bei Sabine Christiansen beobachtet haben, sondern im ganzen deutschen Fernsehen und in den anderen deutschen Medien. Die Studie wirft der Christiansen vor, dass sie Kirchhof eingeladen hatte? Bitte? Das war jemand, von dem viele gedacht hatten, dass er jetzt eine sehr einflussreiche Position innehaben würde. Es wäre ein großes Versäumnis gewesen, Herrn Kirchhof nicht einzuladen. ...um nur mal einen der 10 herauszugreifen.
...und BTW: Hätte man Kirchhof aus den Medien rausgehalten, hätten wir jetzt sicherlich eine andere Koalition am Ruder. ...IMHO.
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SideWinder schrieb:
Was spricht eigentlich dagegen, dass die ihre Sendung so führen wie sie wollen. Und weil sie starke XXX-Anhänger sind auch nur XXX-Freunde einladen und YYY-Anhänger überhaupt nicht zu Wort kommen lassen?
Was dagegen sprechen könnte, ist der NDR-Staatsvertrag. Aus dem oben verlinkten Artikel:
Der NDR ist in seinem Programm zur Wahrheit verpflichtet. Er hat sicherzustellen, dass
1.die bedeutsamen politischen, weltanschaulichen und gesellschaftlichen Kräfte aus dem Sendegebiet im Programm angemessen zu Wort kommen können,
2.das Programm nicht einer Partei, einer Interessengemeinschaft, einem Bekenntnis oder einer Weltanschauung dient und
3.(...) Ziel aller Informationssendungen ist es, sachlich und umfassend zu unterrichten und damit zur Selbstständigen Urteilsbildung der Bürger und Bürgerinnen beizutragen.
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Dass es ein öffentlich-rechtlicher Sender ist:
<a href= schrieb:
NDR-Staatsvertrag">
Der NDR ist in seinem Programm zur Wahrheit verpflichtet. Er hat sicherzustellen, dass
1.die bedeutsamen politischen, weltanschaulichen und gesellschaftlichen Kräfte aus dem Sendegebiet im Programm angemessen zu Wort kommen können,
2.das Programm nicht einer Partei, einer Interessengemeinschaft, einem Bekenntnis oder einer Weltanschauung dient und
3.(...) Ziel aller Informationssendungen ist es, sachlich und umfassend zu unterrichten und damit zur Selbstständigen Urteilsbildung der Bürger und Bürgerinnen beizutragen.
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Ich dachte dafür hatten die Proporz-Jungs diese ARD-ZDF-Aufteilung eingeführt? Klar müssen die offiziell neutral senden, aber das geschieht natürlich nicht wirklich. Dafür braucht man keine hochtrabenden Studien sondern zwei Sender damit jeder seine eigene Propaganda schauen kann.
MfG SideWinder
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finix schrieb:
Dass es ein öffentlich-rechtlicher Sender ist:
<a href= schrieb:
NDR-Staatsvertrag">
Der NDR ist in seinem Programm zur Wahrheit verpflichtet. Er hat sicherzustellen, dass
1.die bedeutsamen politischen, weltanschaulichen und gesellschaftlichen Kräfte aus dem Sendegebiet im Programm angemessen zu Wort kommen können,
2.das Programm nicht einer Partei, einer Interessengemeinschaft, einem Bekenntnis oder einer Weltanschauung dient und
3.(...) Ziel aller Informationssendungen ist es, sachlich und umfassend zu unterrichten und damit zur Selbstständigen Urteilsbildung der Bürger und Bürgerinnen beizutragen.Zu 1) und 2):
Dabei steht natürlich in Frage, ob das alles in jeder einzelnen Sendung erfüllt sein muss. ...IMHO geht das nicht. Das kann sich nur auf das Programm im Gesamten beziehen.
Zu 3):
Ich würde Sabine Christiansen nicht als Informationssendung bezeichnen. Es ist eine Diskussionssendung. Nachrichten wären zum Beispiel Informationssendungen. Oder gibt es irgendwo eine genaue Definition einer Informationssendung, unter die auch diese Sendung fällt?
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Gregor schrieb:
finix schrieb:
Ein Fünftel.
Nein, ist es eigentlich nicht. Die gesamte Studie betrifft schon eine sehr geringe Zahl an Sendungen. Jetzt will man davon auch noch nur einen kleinen Teil betrachten. Da trifft man doch letztendlich eine Aussage über so eine Art statistisches Rauschen. Eine statistische Aussagekraft kriegst Du mit 50 vs. 16 Gästen nicht hin.
Soweit ich das gelesen habe hat man alle Sendungen in diesem Zeitraum betrachtet, nicht lediglich einen kleinen Teil davon. Und 50:16 mag dich statistisch gesehen vielleicht nicht befriedigen, zeigt aber immerhin eine gewisse Tendenz.
Aber erzähl dochmal, wieviel Prozent beanstandungen hätten es dein sein müssen? 25? 33? 51 vielleicht?Gregor schrieb:
finix: Ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber Arbeit geben in erster Linie Unternehmen. Wenn es um das Thema Arbeitslosigkeit geht, ist die Unternehmermeinung also wichtig. Die Gewerkschaftermeinung ist wichtig, wenn es um den Status der Arbeiter geht.
Ja, genau diese Entgegnung habe ich erwartet. Es geht beim Thema Arbeit also rein um die Arbeitgeber, keineswegs um Arbeitnehmer, was? Ist dir schon mal in den Sinn gekommen dass Arbeitgeberinteressen nicht direkt immer mit Arbeitnehmerinteressen übereinstimmen?
Und wenn es nicht vorrangig um's Thema "Wie bringt man Leute in Arbeit" o.ä. geht sondern "Hart IV: die Sozialschmarotzer", ist es da nicht unangebracht den Vertreter vom Erwerbslosenforum Deutschland ins Publikum zu setzen und mit einem Statement von 2-3 Minuten die Diskussion zu stören?Gregor schrieb:
Ich habe das schon längst gelesen. ...nachdem Du den Link dazu gegeben hattest. Ich kann dazu nur folgendes sagen: Wenn jemand erfolgreich ist, dann steckt er auch diversen Organisationen usw. drin. Natürlich kann man da nicht alles in einer Sendung zur Vorstellung des Gasts erwähnen. Das würde darauf hinauslaufen, dass man ne Viertelstunde lang den Lebenslauf des Gasts durchrattert. Und wenn jemand ein Wirtschaftsexperte ist und denkt, dass gewisse Reformen angebracht sind, dann wird er sich auch entsprechend engagieren. Das ist nichts, was man jemandem vorwerfen muss.
Es geht nicht darum die ganze Biographie der Gäste darzulegen, aber wenn jemand eine solche Agenda hat sollte das durchaus kurz Erwähnung finden damit man die Aussagen des Betreffenden besser einordnen kann.
Es geht um die Unausgewogenheit der vertretenen Meinungen, darum dass "Vertreter marktliberaler Konzepte" als "objektive 'wissenschaftliche Experten'" vorgestellt werden, darum dass darüber hinaus selektiv geurteilt wird:Studie schrieb:
Der einzige Experte mit explizit anderer Perspektive, Prof. Rudolf Hickel, wird in der Bezeichnung als "linker Ökonom" gleich ideologisch verortet, während die
anderen Ökonomen über ihre Institute oder Universitäten bzw. als "Experte für
Thema X" vorgestellt werden.Gregor schrieb:
Abgesehen davon: Inzwischen sind wir runter auf 10 Gäste. Ganz schön wenig, wenn man der Sendung eine gezielte, systematische Manipulation vorwerfen will.
Ich sehe nicht wie du schlüssig zu dieser Aussage kommen konntest. Die Wissenschaftler waren lediglich ein Beispiel, und es geht ja auch darum welche Stimmen überhaupt zu Wort kommen oder nicht.
Gregor schrieb:
Ich kann Dir übrigens sagen, warum in dem beobachteten Zeitraum angeblich so viele neoliberale Themen in der Sendung waren: In dem Zeitraum war die Bundestagswahl, bezüglich der eine der beiden Seiten sehr neoliberal ausgerichtet war. Das waren nunmal die Themen, die diesbezüglich interessant waren und entsprechend wirst Du so eine Thematik in dem Zeitraum nicht nur bei Sabine Christiansen beobachtet haben, sondern im ganzen deutschen Fernsehen und in den anderen deutschen Medien.
Da mag was dran sein... andererseits:
Studie schrieb:
Im Zentrum stehen wirtschaftliche und sozialstaatliche
Reformen, Parteipolitik, Innere Sicherheit und aktuelle Großereignisse
und Katastrophen. Die Sendungen zu Reformen zeichnen immer wieder
das Bild von Deutschland am Abgrund. Andere Themen und Perspektiven kommen
zu kurz. Dabei ist bemerkenswert, dass sich das Bild im ersten Halbjahr
2006 etwas verändert hat. Die Zahl der Reformsendungen ist gesunken –
zugleich wurden reale Reformen und Einschnitte wie die Erhöhung des Rentenalters
oder die Anhebung der Mehrwertsteuer nicht mehr thematisiert.Themen wie "Melkkuh Sozialstaat" (nicht ein bisschen wertend, hm?) sind beliebt aber wenn's um soziale Einschnitte geht...
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Was soll überhaupt "Neoliberalismus" sein? Letztens warf die WASG der Linkspartei Neoliberalismus vor. Seither kann doch eigentlich kein redlicher Mensch diesen Begriff noch verwenden ...
Ich verstehe unter Neoliberalismus die politische Strömung um Ludwig Erhard, Wilhelm Röpke, Müller-Armack usw. die in Deutschland die "Soziale Marktwirtschaft" eingeführt hat. Was heutzutage darunter verstanden wird, ist mir absolut schleierhaft, ich kenne auch niemanden, der sich selbst als neoliberal bezeichnen würde.
Ist neoliberal also alles, wo "Wirtschaft" draufsteht, so wie das der TP-Artikel suggeriert? Es gibt genug Wirtschaftsverbände oder Unternehmer, die sich radikal gegen Wettbewerb wenden, weil sie sich der Konkurrenz nicht gewachsen sehen (die schlagen doch auch regelmäßig bei Christiansen auf und fordern 1500€ Grundeinkommen oder so'n Zeug). Es gibt genug Wirtschaftler, die Unternehmensrettungen im Stile von Schröder begrüssen (aus naheliegenden Gründen). Alles neoliberale Drecksäcke? Sind die Ideen eines Milton Friedman "neoliberal"? Die Ideen von Ludwig Erhard? Von v. Mises? Von Rand? James Buchanan? Jesus Christus? Ist die aktuelle Wirtschaftspolitik der Bundesregierung "neoliberal"? War Kohls Politik "neoliberal"? Schröders?
Ist eine Steuer-Maßnahme ala Kirchhof, die den Staatshaushalt vergrößert, "neoliberal"? Anscheinend ja, wenn man dem TP-Artikel glaubt ...
Sogar so riesige militär-keynesanische Politik wie von Reagon sind, lt. Wikipedia "neoliberal".
Staatshaushalt vergrößern = neoliberal. Staatsrückzug fordern = neoliberal ... Da also ziemlich jeder, der nicht gerade Marx runterbetet, sofort mit Scharfsinn als neoliberal enttarnt wird, ist es kein besonderes Wunder, daß tatsächlich viele Leute neoliberal sind.
Willkommen in der Welt der sinnbefreiten Kampfbegriffe.
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Daniel E. schrieb:
Willkommen in der Welt der sinnbefreiten Kampfbegriffe.
Ja, hast wohl Recht. "neoliberal" wird inzwischen sinnfrei genutzt, um jemanden mundtot zu machen. Er steht praktisch für das Böse.
Auf der anderen Seite musst Du nur "Soziale Gerechtigkeit" sagen und hast automatisch Recht. "Soziale Gerechtigkeit" ist das Gute, obwohl es auch ein völlig sinnentleerter Begriff ist.
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finix schrieb:
Gregor schrieb:
finix: Ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber Arbeit geben in erster Linie Unternehmen. Wenn es um das Thema Arbeitslosigkeit geht, ist die Unternehmermeinung also wichtig. Die Gewerkschaftermeinung ist wichtig, wenn es um den Status der Arbeiter geht.
Ja, genau diese Entgegnung habe ich erwartet. Es geht beim Thema Arbeit also rein um die Arbeitgeber, keineswegs um Arbeitnehmer, was? Ist dir schon mal in den Sinn gekommen dass Arbeitgeberinteressen nicht direkt immer mit Arbeitnehmerinteressen übereinstimmen?
Meine Aussagen bezogen sich eher auf Sendungen, in denen es um Arbeitslosigkeit geht und nicht um vorhandene Arbeit. Die Interessen der arbeitenden Bevölkerung sind auch andere als die der arbeitslosen Bevölkerung. Der eine will seinen Job nicht verlieren und möglichst viel Geld machen, ist also für jede Art von Kündigungsschutz und streikt auch mal für Lohnerhöhungen. Der andere will überhaupt mal ne Chance haben, wieder in den Arbeitsprozess hineinzufinden. Und da können nur die Unternehmen helfen und nicht die Gewerkschaften. Oder hast Du schonmal gehört, dass eine Gewerkschaft für die Einstellung von mehr Arbeitern streikt oder auf andere Arten bewirkt, dass mehr Leute Arbeit kriegen?
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finix schrieb:
Soweit ich das gelesen habe hat man alle Sendungen in diesem Zeitraum betrachtet, nicht lediglich einen kleinen Teil davon. Und 50:16 mag dich statistisch gesehen vielleicht nicht befriedigen, zeigt aber immerhin eine gewisse Tendenz.
Nö, das zeigt gar nichts. Um mal ein statistisches Beispiel aus einem ganz anderen Bereich zu bringen... ich habe mal in einem Praktikumsversuch in der Physik 269 mal die Anzahl der radioaktiven Zerfälle irgendeiner radioaktiven Quelle in einer bestimmten Zeit gemessen. Das Ergebnis sollte praktisch eine Gaussverteilung sein. Da mal ein kleiner Ausschnitt aus der Tabelle:
Anzahl der Zerfälle: Anzahl der Messungen mit diesem Ergebnis: 14 : 10 15 : 16 16 : 18 17 : 23 18 : 24 19 : 14 20 : 26 21 : 31 22 : 16 23 : 11 24 : 15 25 : 10 26 : 15 27 : 9Ok, guck Dir mal an, wie oft 19 Zerfälle vorkommen? Scheint ja mal deutlich unterrepresentiert zu sein, meinst Du nicht? Stimmt jetzt die Physik nicht, weil da so ein "Trend" bei der 19 zu erkennen ist? Ne. Die Anzahl der Messungen reicht einfach nicht aus, um damit solche Aussagen machen zu können. ...und dieses Beispiel ist ziemlich analog zu der Studie hier: Die Zahlen stimmen vielleicht nicht ganz, aber die Aussage: "Im Großen und Ganzen stimmt das so in etwa, aber wenn man sich dieses kleine Detail anguckt..." kann man in beiden Beispielen machen.
Es gibt in der Stochastik Tests, mit denen Du die Aussagekraft solcher Stichproben angeben kannst. Warum wurde das eigentlich nicht in der Studie gemacht?
Abgesehen davon: Ich halte die Methodik des Gästezählens für so eine Studie insgesamt nicht für zielführend. Man müsste sich bei jedem einzelnen Gast angucken, aus welchem Grund er in die Sendung kam und ob das gerechtfertigt ist.
Die haben 10 "Experten" mit 12 Auftritten als Beispiel für eine verzerrte Darstellung angegeben? Das sind 0,333% aller Auftritte überhaupt in dem betrachteten Zeitraum. Ich habe Dir jetzt schon zu einem Experten dargelegt, dass er unbedingt eingeladen werden musste. Habe also ein Beispiel gegeben, das etwa 10% dieser Beispiel-Aussage aus der Studie abdeckt und deren Aussage in Frage stellt. Ok, da sollen nach der Studie auch noch Vertreter anderer Lobbygruppen gewesen sein. Warum sagt man da eigentlich keine Zahlen? Wenn man 10 Gäste mit 12 Auftritten für erwähnenswert hält, wieviele sind es dann bei den anderen Gruppen? 3 Gäste mit 4 Auftritten vielleicht? Mit Sicherheit wird es eine Menge sein, die noch weniger Aussagekraft als diese 10 Beispielgäste hat.