Der Papst bezieht Stellung zu Evolution und göttlicher Schöpfung
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@volkard: Natürlich kann ich nichts widerlegen, weil es könnte mir ja alles "mit der Macht" von einem Gott plausibel gemacht werden können (wenn das sogar totalitäre Regime schaffen, kann das ja nicht so schwer sein). Meine Plausibilität sagt mir halt eher, dass Gott kein Nudelmonster ist sondern etwas was man - falls vorhanden - als Mensch nicht fassen kann, sonst wäre ja auch der Schritt, seine Macht zu fassen nicht weit und Gott nicht weit.
Nudelmonster hin oder her, es ist ja nur eine Darstellungsform. Es geht ja auch nicht darum ob das nun Allah oder Gott oder eben das Nudelmonster ist. Gott ist doch nur ein Synonym für das Unfassbare.
Und zurück zum eigentlihcen Thema und weg von Gott: Zurück zur Religion. Es ist kein Hauptgebiet der Religion die Schöpfung zu erklären (das ist ein Teil von Vielen, so wie die Mehrfachvererbung die C++ bzw. Java auch nicht gleich sinnlos und böse macht).
Wichtig ist friedliches und soziales Miteinander, dem Nachbarn helfen, die Familie hüten. Der eine braucht dafür gar keine Religion, der andere tut sich so leichter weil durch den Verein Religion eV ein gewisses Miteinandergefühl entsteht.
MfG SideWinder
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volkard schrieb:
SideWinder schrieb:
Dann überlegen ob Gott nicht eher das Synonym für das was nicht geschaffen werden musste steht.
mein geist hat keinen bedarf, an einen schöpfer zu glauben. es muß nicht "das was nicht geschaffen werden musste" geben. ich hab nix gegen fortdauernde existenz, spontane entstehung, nichtexistenz im heutigen physiklaischen sinn und wohl noch viel mehr, was man sich erstmal einfallen lassen muss. nur gott brauchts keinen und auch nix, was schöpft.
Klar, und deswegen ist der Papst ein potentieller totalitärer Herrscher.
MfG SideWinder
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Der "Urknall" ist nur eine von vielen Theorien zur Entstehung des Universums. Interessant daran ist, dass auch in der Bibel in der zeitlichen Reihenfolge zuerst das Licht ("Durchsichtigwerden des Universums") und erst danach die Sterne und unsere Sonne geschaffen wird.
Solange Physiker nicht mit ihren Theorien erklären können, was dunkle Materie und dunkle Energie ist, begreifen diese nur einen kleinen Teil des für uns sichtbaren 3D-Universums. In der Tat ist die in Ansätzen begriffene Materie in der Minderheit. Schaut man in den Mikrokosmos hört unser Wissen bei den Quarks auf. Materie besteht nach heutigem Bild fast nur aus Leere und Energie. Beides ist nicht verstanden. Könnte der Mensch eine "Quarkbombe" schaffen, wäre es leicht, damit unser Sonnensystem zu eliminieren. Die M- und Stringtheorie wartet ebenfalls noch auf ihren Beweis durch den LHC, der nächstes Jahr anläuft. Aber das ist erst der Anfang der Verwirrung (siehe Goethes Faust).
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SideWinder schrieb:
Wichtig ist friedliches und soziales Miteinander, dem Nachbarn helfen, die Familie hüten. Der eine braucht dafür gar keine Religion, der andere tut sich so leichter weil durch den Verein Religion eV ein gewisses Miteinandergefühl entsteht.
nur bin ich der meinung, daß die kirchen in der geschichte die größen verbrecherorgansisationen sind und nicht den geringsten moralischen anspuch erheben können, irgendwas in sachen religion, wie du sie meinst, zu definieren.
wer durch den glauben zu nem besseren christen wird, der soll ruhig glauben. aber die meisten werden dadurch zu schlechteren, hab ich den eindruck. so korreliert zum beispiel in meinem dorf das spielende-kinder-vom-eigenen-vorgarten-vertreiben stark mit der regelmäßigkeit des kirchgangs.
und ich bin der meinung, daß sehr viele, die in der religion ihren anker sehen, der ihnen das denken über moralische themen abnimmt, ohne diesen anker bessere christen wären.ich verwende "guter christ" im sinne von "guter mensch".
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Warum eigentlich dauernd Schöpfung und Urknall nur weil der Titel falsch gewählt wurde?
Religion hat nur am Rande mit Schöpfung zu tun.
MfG SideWinder
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volkard schrieb:
nur bin ich der meinung, daß die kirchen in der geschichte die größen verbrecherorgansisationen sind und nicht den geringsten moralischen anspuch erheben können, irgendwas in sachen religion, wie du sie meinst, zu definieren.
Klar, da wurde lange Zeit ein gehöriger Machtmissbrauch durchgeführt. Das hatte aber nichts mit Christentum zu tun sondern eher mit römisch-katholischer Kirche. Man muss hier den Unterschied zwischen Religion und Kirche ziehen um nicht durcheinander zu kommen.
volkard schrieb:
und ich bin der meinung, daß sehr viele, die in der religion ihren anker sehen, der ihnen das denken über moralische themen abnimmt, ohne diesen anker bessere christen wären.
Interessanter Punkt, wird das moralische Denken abgenommen oder geht es hier eher um eine Anregung?
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Du redest also nicht von Zufall? Du siehst den Menschen als logische Konsequenz des Urknalls?
Nein, weder das eine noch das andere.
SideWinder schrieb:
finix schrieb:
Aha
Du meinst wie die Entstehung Gottes? 
Achtung. Zuerst mal definieren was mit Gott gemeint ist, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Monotheistische_Sichtweisen
Dann überlegen ob Gott nicht eher das Synonym für das was nicht geschaffen werden musste steht.
Und dann posten.
Häh. Ja, den Ratschlag kenn ich irgendwoher.
Vielleicht hättest du dir vorm posten anschauen sollen welches Argument du vorzubringen gedenkst. Gäbe es Descartes' Prachtperle nicht wäre das so ziemlich das bescheurtste Argument was mir so ad hoc einfallen würde.
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SideWinder schrieb:
Warum eigentlich dauernd Schöpfung und Urknall
um nachzuweisen, daß die wissenschaftler nicht alles wissen. aber das geben die ja offen zu.
vermutlich ne antrainierte verhaltensweise in religions-threads, mit der er viele verwirren kann.
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nur bin ich der meinung, daß die kirchen in der geschichte die größen verbrecherorgansisationen sind und nicht den geringsten moralischen anspuch erheben können, irgendwas in sachen religion, wie du sie meinst, zu definieren.
wer durch den glauben zu nem besseren christen wird, der soll ruhig glauben. aber die meisten werden dadurch zu schlechteren, hab ich den eindruck. so korelliert zum beispiel in meinem dorf das spielende-kinder-vom-eigenen-vorgarten-vertreiben stark mit der regelmäßigkeit des kirchgangs.
und ich bin der meinung, daß sehr viele, die in der religion ihren anker sehen, der ihnen das denken über moralische themen abnimmt, ohne diesen anker bessere christen wären.ich verwende "guter christ" im sinne von "guter mensch".
Volkard hat hier an einigen Punkten völlig Recht. Ich gebe nur zu bedenken, dass die heutige katholische Kirche keine "Verbrecherorganisation" im geschichtlich angesprochenen Sinne ist. Die Gewalt ging übrigens mehr vom Staat als von der Kirche aus.
Unvernunft, Homoehe und Abtreibung (ein verniedlichendes Wort) sind m.E. keine Basis für einen zukunftsorientierten Staat, sondern signifikante Zeichen einer sich krankhaft ausbreitenden Dekadenz.
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SideWinder schrieb:
Während Religion in erster Linie gesellschaftliche Werte vermittelt ist die Physik eine Naturwissenschaft die unsere Umgebung beschreibt - nicht aber erklärt.
1. Du meinst, die Physik kann die Natur nicht erklären? ...es kommt doch aber vor, dass es z.B. in der Teilchenphysik bestimmte Modelle gibt, nach denen Teilchen existieren müssen, die man bisher noch nicht gefunden hat. In so einer Situation ist es schon diverse male so gewesen, dass die entsprechenden Teilchen irgendwann nachgewiesen wurden. Mit anderen Worten: Die Physik liefert Modelle, mit denen Dinge in der Natur vorhergesagt werden, die noch niemand je beobachtet hat. Das geht wohl über eine einfache Beschreibung hinaus, denn wie will man etwas beschreiben, das man nie "gesehen" hat? Es handelt sich IMHO schon um eine Erklärung.
2. Momentan erklärt die Physik (und andere Naturwissenschaften) natürlich bei weitem nicht alles. Aber wer weiß, auf welchen Gebieten Erklärungen durch "den Glauben an eine Religion" in Zukunft noch überall zurückgedrängt werden. Die Religion bietet durch den Glauben immer Erklärungen für alles, wo noch kein Wissen vorhanden ist. ...und bisher hat sich bei jeder dieser Erklärungen, bei denen inzwischen Wissen vorhanden ist, herausgestellt, dass die Erklärung durch die Religion falsch ist. Ist es da nicht naiv, zu glauben, dass andere religiöse Erklärungen auch nur irgendetwas Wahres an sich haben?
3. Es ist IMHO gar nicht gesagt, dass die Naturwissenschaften auf bestimmten Gebieten, die momentan der Religion vorbehalten sind, nicht irgendwann die Religion verdrängen. Man muss sicherlich nicht davon ausgehen, dass soetwas in einem bestimmten Gebiet irgendwann stattfindet, aber genauso dumm ist es auch, es von vornherein auszuschließen.
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Wow.. interessant, was in dieser Diskussion ans Tageslicht dringt. Wenn hier die Rede von elementaren christlichen Werten ist, muss ich sofort an das Bild der Frau als Trägerin der Erbsünde denken. Natürlich auch kein Sex vor der Ehe, und wenn dann nur um Kinder zu zeugen. Ach ja, und diese "Schlag mich auf die eine Wange, und ich werde dir die andere hinhalten"-Mentalität nicht zu vergessen. Es hat schon seine Gründe, warum ein Großteil der Menschen diese Denkweisen abgelegt hat.
Dit Xul
"Der Glaube hat es bisher nicht vermocht Berge zu versetzen, aber hat er stets dort welche hingepflanzt, wo vorher keine waren" (Frei nach Nietzsche)
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finix schrieb:
Nein, weder das eine noch das andere.
Die Entstehung des Menschen ist also weder zufällig noch logisch nachvollziehbar passiert. Bin jetzt aber mal gespannt, wie du dir das sonst vorstellst
um nachzuweisen, daß die wissenschaftler nicht alles wissen. aber das geben die ja offen zu.
Da braucht man imho kaum etwas nachzuweisen. Ich mag es persönlich nicht wenn die Kontra-Argumente zum Thema Religion: "Kondom", "Homoehe" und "Schöpfung in 7 Tagen" sind. Der Gegenüber redet dann teilweise von der Gesellschaftsauffassung der römisch-katholischen Kirche und teilweise von einer Geschichte die als Bild aufgefasst werden muss. Also im Prinzip von gar nichts was mit Religion an sich zu tun hat. Imho muss Religion nicht einmal einen Gott haben.
MfG SideWinder
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Xul schrieb:
Wow.. interessant, was in dieser Diskussion ans Tageslicht dringt. Wenn hier die Rede von elementaren christlichen Werten ist, muss ich sofort an das Bild der Frau als Trägerin der Erbsünde denken. Natürlich auch kein Sex vor der Ehe, und wenn dann nur um Kinder zu zeugen. Ach ja, und diese "Schlag mich auf die eine Wange, und ich werde dir die andere hinhalten"-Mentalität nicht zu vergessen. Es hat schon seine Gründe, warum ein Großteil der Menschen diese Denkweisen abgelegt hat.
Dit Xul
"Der Glaube hat es bisher nicht vermocht Berge zu versetzen, aber hat er stets dort welche hingepflanzt, wo vorher keine waren" (Frei nach Nietzsche)
Genau diese Typen meine ich im vorherigen Post.
MfG SideWinder
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Gregor schrieb:
1. Du meinst, die Physik kann die Natur nicht erklären? ... Es handelt sich IMHO schon um eine Erklärung.
Imho nicht. Sonst könnte ich nicht nur wissen, dass es Gravitation gibt sondern wie sie funktioniert und warum sie da ist. Momentan wird nur die Beschreibung immer detaillierter.
Gregor schrieb:
Ist es da nicht naiv, zu glauben, dass andere religiöse Erklärungen auch nur irgendetwas Wahres an sich haben?
Der nächste der religiöse Erklärungen als Ersatz der Wissenschaft sieht. Religion hat nichts mit Gravitation zu tun sondern vielmehr mit "Religion bezeichnet meistens ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren (Transzendenz). Religiöse Menschen richten ihr Leben an Konzepten eines „sinngebenden Ganzen“ aus." Eine Anleitung zur Lebensbewältigung.
MfG SideWinder
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Manchmal sind Atheisten auch wahrhaft witzig, so z.B.: "Warum wurde ich getauft? Ich möchte meine Erbsünde zurück haben!"
Papst Benedikt XVI. sieht Atheismus übrigens aus der "Gottesangst" entstanden.
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SideWinder schrieb:
Klar, da wurde lange Zeit ein gehöriger Machtmissbrauch durchgeführt. Das hatte aber nichts mit Christentum zu tun sondern eher mit römisch-katholischer Kirche. Man muss hier den Unterschied zwischen Religion und Kirche ziehen um nicht durcheinander zu kommen.
ok, lassen wir den papst also fallen und gehen auf keine papst-quotes ein.
und lassen wir jeden in seiner eigenen fassung seelig werden, solange es den nächsten nicht nervt. zwingen insebesondere niemals jemandem eine religion auf oder ab und fördern keine kirche durch den staat. dann sind wir uns doch sofort einig.volkard schrieb:
und ich bin der meinung, daß sehr viele, die in der religion ihren anker sehen, der ihnen das denken über moralische themen abnimmt, ohne diesen anker bessere christen wären.
Interessanter Punkt, wird das moralische Denken abgenommen oder geht es hier eher um eine Anregung?[/quote]
die besonders pfiffigen nehmen ne predigt zum anlaß, nachzudenken. ohne unsere kirchen wäre religion auch viel offener. ohne papst, der vom denken zum glauben füren will, statt beides zu verbinden.
aber hinterfragende jesusglauber würden den papst entmachten . sowas kann der hampelmann da nicht gebrauchen. und kondome würden in manchen gegenden die ärgste armut bekämpfen, aber den ärmsten und ungebildetsten gibt er am meisten trost. ebenso mit den abtreibungen. unabhängig davon, ob abtreibungen oder kondome gut sind, sägen beide an seinem stuhl. aus machtpolitischen interessen kann er es nicht zulassen. was sein gott ihm geflüster hat, weiß ich natürlich nicht.
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volkard schrieb:
und lassen wir jeden in seiner eigenen fassung seelig werden, solange es den nächsten nicht nervt. zwingen insebesondere niemals jemandem eine religion auf oder ab und fördern keine kirche durch den staat. dann sind wir uns doch sofort einig.
Bingo. Der entscheidende Punkt. Freiheit für jeden, solange die Freiheit der anderen nicht eingeschränkt wird. Miteinander gut auskommen, wer dafür Symbol und sonntägliche Sitzung braucht soll sie haben. Ich lebe wieder nach einem eigenen System. Und volkard lebt nach seinem System.
und kondome würden in manchen gegenden die ärgste armut bekämpfen, aber den ärmsten und ungebildetsten gibt er am meisten trost. ebenso mit den abtreibungen. unabhängig davon, ob abtreibungen oder kondome gut sind, sägen beide an seinem stuhl. aus machtpolitischen interessen kann er es nicht zulassen. was sein gott ihm geflüster hat, weiß ich natürlich nicht.
Du beschreibst wieder mal die römisch-katholische Kirche und nicht das Christentum. Meine Eltern sind Christen und können es sich leisten Kondome zu verwenden ohne in der Hölle zu brennen. Weil das nämlich nur Blubb-Blubb ist, das noch dazu meistens nur von antireligiösen Fanatikern erzählt wird.
MfG SideWinder
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Gregor schrieb:
1. Du meinst, die Physik kann die Natur nicht erklären? ...es kommt doch aber vor, dass es z.B. in der Teilchenphysik bestimmte Modelle gibt, nach denen Teilchen existieren müssen, die man bisher noch nicht gefunden hat.
der mensch kann die natur ja nichtmal sehen. wie soll er sie dann erklären?
und selbst ein modell, daß so ausgefuchst ist, daß es 1000 jahre bestand hat. wenn es das mal gibt. im 1000-sten jahr kann der physiker nicht guten gewissens sagen "so ist die welt". er sagt nur "ich kenne da ein furchbar zuverlässiges modell". er ist sich stets bewußt, daß er in einer matrix leben könnte (um descartes es mal populär zu interpretieren).
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Es ging hier ursprünglich um Aussagen des Papstes und dieser ist nunmal das Oberhaupt der katholischen Kirche (also hat von Anfang an keine Trennung zwischen Religion und Kirche hier stattgefunden). Mir ist nicht das gesamte neue Testament bekannt, aber ist dort irgendwo davon die Rede, dass Abtreibungen schlecht sind? Dass man Kondome nicht benutzen sollte? Dass die Homoehe schlecht ist? Soweit ich weiß sind das alles Auslegungen des ursprünglichen Glauben durch die Kirche, eine Institution, die für sich das alleinige Recht beansprucht die Bibel auszulegen. Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn irgendwer an irgendeinen Gott glauben will. Wenn er aber irgendwann von sich behauptet der Fürsprecher Gottes zu sein, und den Glauben verbiegt, dann sehe ich darin wohl eine Gefahr. So wie es die Kirche seit je her praktiziert...
dit Xul
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SideWinder schrieb:
Der nächste der religiöse Erklärungen als Ersatz der Wissenschaft sieht.
Oh, diese Diskussionsebene hat wohl der Papst ins Spiel gebracht:
Erhard Henkes schrieb:
Der Papst mahnt diejenigen, die "glauben", man könne alles mit Naturwissenschaft und Mathematik erklären.
Der sieht da also wohl eine Konkurrenzsituation zwischen Religion und Naturwissenschaft. ...ist ja auch verständlich: In allen Bereichen, in denen sich die Naturwissenschaften bisher ausgebreitet haben, wurde die Religion zurückgedrängt.