[?] Rechte an den Artikeln?
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Steht aber eigentlich ganz klar da: Er will's speichern dürfen und auch in anderen Medien verwenden, also drucken oder so.
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Artchi schrieb:
Marcus! Dein erster Post erschien mir aber auch so, als ob du jetzt die Exclusivrechte an den Artikeln haben willst oder gar selbstverständlich beanspruchst. Reyx' Posting ist deshalb schon selbstverständliche Reaktion.
Dein letztes Posting ist schon eine ganz andere Sichtweise.
Das sieht nur für "Recht-Laien" (sorry Artchi
) so aus. Wenn er die Exklusivrechte wollte, hätte er es anders geschrieben, z.B. alleiniges Recht auf ...
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Hm, sorry für dieses Mistverständnis, aber GPC hat Recht: in dem Fall hätte ich es als "ausschließliches Nutzungsrecht" bezeichnet.
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Ah, jetzt liest sich das schon besser.
Vielleicht sollten wir einfach das mal ausformulieren (freiwillig ohne Entgeld usw.) und im Magazinforum pinnen.
Dann stehts da und die Krankenkassen müssen woanders hausieren gehen.
Und, es wäre nett, wenn da zwei Versionen geschrieben werden:
Vorweg eine für Recht-Experten und drunter eine "Übersetzung" für Recht-Laien wie mich.
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Marc++us schrieb:
Denn es ist sicherlich verständlich, daß - z.B. nach einem Streit o.ä. - die plötzliche Aufforderung "alle Artikel von mir wegnehmen" auch nicht hinnehmbar ist.
Genau das muss sie aber sein. Solange ich Urheber bin, kann ich jedem Nutzungsrechte erteilen und entziehen, wie es mir gefällt. Wenn ich mich entscheide, daß meine Artikel nicht mehr hier erhältlich sein sollen, dann muss dem Folge geleistet werden. Ich kann mich nicht dagegen wehren, daß sich jemand zu einem früheren Zeitpunkt ein PDF aus dem Artikel generiert hat und sich zuhause die Wand damit tapeziert hat, denn der Artikel war immerhin einmal in einem öffentlichen Raum. Die von dir genannte "Kündigungsfrist" wäre dann insofern vollkommen irrelevant, als daß ich von vornherein das Ende der Nutzugnsrechte bestimmen kann, beispielsweise auf den Zeitpunkt, zu dem sich die nutzungsbedinugngen des Forums ändern, den Zeitpunkt der Löschungmeines Accounts oder ähnliche Zeitpunkte, die dazu führen würden, daß ich nicht mehr damit einverstanden sein könnte, daß meine Artikel hier zugänglich sind.
Und ehrlich gesagt wäre es für mich ein Grund, Artikel hier nicht zu veröffentlichen, wenn ich nicht mehr die Freiheit habe, die Rechte wahrzunehmen, die ich wahrnehmen möchte oder die Artikel unter den Bestimmungen zu veröffentlichen, die mir im Sinn sind.
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Dann mußt Du bei diesen Bedingungen eben auf die Veröffentlichung verzichten. Es ist nämlich falsch was Du sagst, es gibt weder einen "öffentlichen Raum", noch ist die Ansicht, daß dann "gegen irgendwann generierte PDFs nichts mehr unternommen werden kann" richtig.
Entziehst Du nämlich die Nutzungsrechte, so müssen auch die irgendwann generierten PDFs eingezogen werden, soweit sie in der Verfügungsgewalt des Herausgebers stehen auch entfernt werden. Konkret heißt das, daß solche Ideen wie eine Herausgabe als PDF-Magazin oder sogar als Book-on-demand - was ja immer wieder diskutiert wird - verhindert werden.
Denn genau der angesprochene Punkt, daß Du als Urheber jederzeit die Nutzungsrechte entziehen kannst ist ab einer gewissen Größe nicht mehr hinnehmbar - es muß hier eine Übergangsfrist geben. Das Thema wird umso brisanter, je mehr Artikel veröffentlicht sind, und wenn dann auch noch Syndicationen - also RSS-Feeds - dazu kommen. Hier ist es nämlich gar nicht mehr so einfach möglich die Informationen schnell herauszunehmen.
Ich meine, das einzige worauf ich in naher Zukunft bestehen möchte ist, daß die Nutzungsrechte nicht sofort entzogen werden können, und daß irgendwelche andere Veröffentlichungsformen deswegen nicht eingestampft werden müssen (das ist nämlich zur Zeit noch der Fall).
So viel Selbstschutz solltest Du mir auch zugestehen. Dir ist das nicht ganz klar, aber ich übernehme auch die Haftung und die Verantwortung für die Artikel. Und wenn ich dem plötzlichen Entzug der Nutzungsrechte nicht sofort folge leiste oder leisten kann, kann mich diese Sache sehr teuer kommen.
Auch ist es ab einer gewissen Anzahl von Autoren nicht möglich, individuelle Vereinbarungen zu treffen. Sollte jemand spezielle Wünsche haben ist es einfacher auf den Autor zu verzichten.
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*seufz* Da versucht man einmal, sich laiengerecht zu artikulieren, und schon ist's wieder nicht recht...
Marc++us schrieb:
Dann mußt Du bei diesen Bedingungen eben auf die Veröffentlichung verzichten. Es ist nämlich falsch was Du sagst, es gibt weder einen "öffentlichen Raum"
§6, Abs. 1 des UrhG spricht von einer Veröffentlichung, wenn das Werk mit Zustimmung des Urhebers der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, und das ist dann der Fall, wenn ich einen Post in einem Onlineforum absetze, ob das nun ein Artikel ist, oder ein Kommentar wie dieser hier, ist dabei unerheblich.
Marc++us schrieb:
Entziehst Du nämlich die Nutzungsrechte, so müssen auch die irgendwann generierten PDFs eingezogen werden, soweit sie in der Verfügungsgewalt des Herausgebers stehen auch entfernt werden.
tommie-lie schrieb:
Ich kann mich nicht dagegen wehren, daß sich jemand zu einem früheren Zeitpunkt ein PDF aus dem Artikel generiert hat und sich zuhause die Wand damit tapeziert hat
Lesen bildet
Hier war nicht die Rede von einem Sammelwerk (=ein "echtes" Magazin und kein Forum mit Threads, die im ersten Beitrag einen längeren Text enthalten).Marc++us schrieb:
Konkret heißt das, daß solche Ideen wie eine Herausgabe als PDF-Magazin oder sogar als Book-on-demand - was ja immer wieder diskutiert wird - verhindert werden.
Nein, es bedeutet lediglich, daß bei Ausgaben, die nach dem Zeitpunkt der Entziehung der Nutzungsrechte das entsprechende Werk aus dem Magazin entfernt werden muss. Alle bisher gedruckten (und somit verkauften, da print-on-demand) Bücher/Hefte wären davon nicht betroffen.
Marc++us schrieb:
Denn genau der angesprochene Punkt, daß Du als Urheber jederzeit die Nutzungsrechte entziehen kannst ist ab einer gewissen Größe nicht mehr hinnehmbar - es muß hier eine Übergangsfrist geben. Das Thema wird umso brisanter, je mehr Artikel veröffentlicht sind, und wenn dann auch noch Syndicationen - also RSS-Feeds - dazu kommen. Hier ist es nämlich gar nicht mehr so einfach möglich die Informationen schnell herauszunehmen.
Bei Sammelwerken sieht doch das UrhG schon wieder ganz anders aus...
Ganz davon abgesehen gibt es einige Rechte, die der Urheber nunmal gesetzlich nicht abtreten kann. Selbst wenn ich als Urheber wollte, könnte ich nicht darauf verzichten, ein Rückrufsrecht zu besitzen. Wowereit!
Marc++us schrieb:
Ich meine, das einzige worauf ich in naher Zukunft bestehen möchte ist, daß die Nutzungsrechte nicht sofort entzogen werden können, und daß irgendwelche andere Veröffentlichungsformen deswegen nicht eingestampft werden müssen (das ist nämlich zur Zeit noch der Fall).
Wir werden sehen, wer was als "Lizenz" vorschlägt und wer selbiger zustimmen möchte.
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Nachdem Du Dich mit der Materie ja offenbar auskennst sollten Dir doch die jetzigen Regelungslücken offensichtlich sein. In der heutigen Form werden die Artikel immer Artikel bleiben, die in einem Forum stehen. Weitere Nutzungen bleiben wegen der jetzigen Lage damit verwehrt.
Ein Forum stellt als Datenbank doch auch bereits ein Sammelwerk dar.
Das mit dem Druckwerk/Presswerk hast Du übrigens falsch verstanden: natürlich meinte ich nicht, daß man verkaufte/vertriebene Exemplare zurückrufen muß. Aber auf Halde liegende Exemplare können davon durchaus betroffen sein.
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Marc++us schrieb:
Nachdem Du Dich mit der Materie ja offenbar auskennst sollten Dir doch die jetzigen Regelungslücken offensichtlich sein.
Es ist nur ein Hobby und ich sehe durchaus die Probleme, die du auch siehst. Ich möchte aber auf einige meiner Rechte nicht verzichten (nicht aus Böswilligkeit dir gegenüber) und ich kann auf einige meiner Rechte nicht verzichten. Was du an Krankenkasse oder Erlösauszahlung genannt hast, würde hier doch noch nichtmal greifen. Die Künstlerkrankenkasse gilt soweit ich weiß nur dann, wenn du Künstler in ihrer Funktion als Künstler beauftragt oder eignestellt hast (Übersetzer, Designer oder sonstige). Für die Poster in einem Forum gilt das nicht, die kommen nämlich aus freien Stücken an und werden von dir weder dazu aufgefordert noch sehen sie einen Arbeitsvertrag. Und die Poster hätten auch nur dann ein Anrecht auf Geld, wenn du direkt aus ihren Werken deutlichen Gewinn erzielst. Das ist nicht der Fall, wenn du mal am Ende des Monats wegen 100 Klicks mehr 50 Cent mehr Werbeeinnahmen hast, sondern wenn du das Forum so mit Werbung zukleisterst, daß du nicht nur den Server und deinen Lebensunterhalt damit bezahlen kannst, sondern dir auch noch jede Woche einen neuen Lamborghini leistest, weil beim alten der Tank leer ist.
In der heutigen Form werden die Artikel immer Artikel bleiben, die in einem Forum stehen. Weitere Nutzungen bleiben wegen der jetzigen Lage damit verwehrt.
Marc++us schrieb:
Ein Forum stellt als Datenbank doch auch bereits ein Sammelwerk dar.
Ohne Zweifel, die Frage ist, ob es ein schützenswertes Sammelwerk im Sinne des UrhG ist:
UrhG, §4 schrieb:
(1) Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden, unbeschadet eines an den einzelnen Elementen gegebenenfalls bestehenden Urheberrechts oder verwandten Schutzrechts, wie selbständige Werke geschützt.
Meinem unbedeutenden Rechtsempfinden nach ist es nicht schützenswert, da es keine persönliche geistige Schöpfung ist, aber die Richter mögen das anders sehen.
Aber wie dem auch sei, ein Sammelwerk nimmt nicht allen beteiligten Künstlern ihre Rechte. Das würde ja gleichzeitig bedeuten, daß sämtliche Maler keinerlei Rechte an ihrem Bild mehr besäßen, wnen es ienmal in einem Museum ausgetellt wurde, denn das Museum hat zusammen mit anderen Bildern in seinem Gebäude ein Sammelwerk geschaffen, daß an Anordnung, Ausstattung, Beleuchtung und sonstigem sicherlich auch als persönliche Schöpfung angesehen werden kann. Nur weil dieses Forum ein Sammelwerk ist, heißt das nicht, daß die Rechte eines jeden einzelnen Benutzers eingeschränkt werden. Es heißt, daß du als Schöpfer der Datenbank (unter Vorraussetzung daß das Forum überhaupt schützenswert ist) das ausschließliche Recht hast, dieses Gesamtwerk zu veröffentlichen. Was ich mit meinen einzelnen Beiträgen mache, ist dabei immer noch meine Sache und du musst dich dem beugen, wenn ich möchte, daß alle meine Beiträge entfernt werden (wodurch sich dein Sammelwerk ändert).Marc++us schrieb:
Das mit dem Druckwerk/Presswerk hast Du übrigens falsch verstanden: natürlich meinte ich nicht, daß man verkaufte/vertriebene Exemplare zurückrufen muß. Aber auf Halde liegende Exemplare können davon durchaus betroffen sein.
Ja, die wären davon betroffen, aber ich glaube daß ein Drucken auf Halde schon aus finanziellen Gründen nicht drin ist.
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Ich würde den §4 etwas anders auslegen.
In meinen Augen stellt das Forum als solches durchaus ein vom UrhG gedecktes Sammelwerk dar; z.B. ist die "Anordnung" zwar nicht Marc++us Schöpfung, aber es ist sein Forum, und derart einzigartig! Wenn ich mich in seinen Server cracken würde und einen kompletten Dump der Datenbank machen würde, dann dürfte ich nicht einfach unter meiner eigenen Domain diese Daten in ein Vanilla-phpBB einfügen und dieses dann betreiben!
Natürlich wäre das einerseits eine Verletzung der Urheberrechte jedes Einzelnen, denn ich würde illegal deren Einzelwerke republizieren, aber meiner Ansicht nach fällt es auch als Rechtsverletzung im Bezug auf das Sammelwerk.
Ich komme dabei mal wieder bei meinem Telekom-Beispiel an:
Ich dürfte deren Telephonbuch nicht republizieren, da als Sammelwerk geschützt. Aber viel mehr, als hier im Forum geschieht, machen die da auch nicht, eher weniger: Eine Datenbank mechanisch auswerten und auf Papier bringen! Gut, letzteres Entfällt hier im Forum, ändert aber an der Konstellation des fragl. Sammelwerkes nichts.Es ist vermutlich wirklich Auslegungssache (wie ja eig. alles im juristischen Bereich), aber ich würde eine Foren-Datenbank mit knapp 900.000 großteils einzigartigen Beiträgen in einer auf jeden Fall einzigartigen Konstellation und je einzigartigen Zuständen und mit einer im Forum durchschaubaren "Entwicklung" durchaus als "schützenswertes" Sammelwerk betrachten. Fraglich ist dabei wohl, ob der Inhaber der Plattform die Einzelwerke selbst koordinieren und konstellieren muss, oder ob die Ausführung derselben Dinge seitens des Urhebers den Bestand auch deckt. Ich würde sagen, ja, aber bin wie gesagt kein Jurist ...
Wie sollte man das "persönliche Schöpfung" verstehen?
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Reyx schrieb:
In meinen Augen stellt das Forum als solches durchaus ein vom UrhG gedecktes Sammelwerk dar; z.B. ist die "Anordnung" zwar nicht Marc++us Schöpfung, aber es ist sein Forum, und derart einzigartig! Wenn ich mich in seinen Server cracken würde und einen kompletten Dump der Datenbank machen würde, dann dürfte ich nicht einfach unter meiner eigenen Domain diese Daten in ein Vanilla-phpBB einfügen und dieses dann betreiben!
Nein, das darfst du tatsächlich nicht, aber aus anderen Gründen. Du würdest dabei Computersabotage betreiben und du würdest das ausschließliche Recht von Marc++us an der Veröffentlichung seiner Datenbank verletzen. Du würdest aber nicht das Urheberrecht an der Datenbank verletzen (diesmal unter der Vorraussetzung, daß die Datenbank nicht schützenswert ist). Anders sieht es beispielsweise mit Gedichtbänden aus: Hier haben die einzelnen Gedichtautoren ein Urheberrecht auf ihr ureigenes Gedicht. Der Herausgeber hat aber wiederum ein Urheberrecht auf den gesamten Gedichtband (nicht auf die einzelnen Gedichte! Deswegen darf er sie beispielsweise auch nicht verunstalten), beispielsweise die Auswahl der Gedichte, das Layout und die Reihenfolge der Gedichte.
Reyx schrieb:
Ich komme dabei mal wieder bei meinem Telekom-Beispiel an:
Ich dürfte deren Telephonbuch nicht republizieren, da als Sammelwerk geschützt.Nicht alles, was hinkt, ist auch ein gutes Beispiel. Das Telefonbuch hat zum einen eine persönliche Leistung gefordert, damit die Datn gesammelt wurden und so angeordnet wurden, wie sie es nunmal sind, nach Kreis/Umgebung gruppiert und alphabetisch nach Ort sortiert.
Zum anderen gilt für Datenbanken ein besonderer Schutz unabhängig vom Schutz eines künstlerischen Werkes. §4 und die §§87a ff. sind gelten unabhängig voneinander. Wäre dies nicht so, hätte sich der Gesetzgeber sämtliche Artikel zu Datenbanken sparen können.Ich denke ganz einfach, daß eine Forendatenbank lediglich eine Datenbank ist, und kein Sammelwerk. Aber das ist eigentlich eine Diskussion, in die wir reingerutscht sind, denn für beide gelten ähnliche Schutzrechte. Ich denke nach wie vor, daß jemand (Marc++s?) Vereinbarungen schreiben sollte, wie er sie für richtig hält (deswegen habe ich Mac++us im Sinn, denn die Bedingungen müssen letztendlich in seinem Sinne sein) und man dann entscheiden kann, was rechtmäßig ist und was nicht und wer sich überhaupt darauf einlassen würde.
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Deine Argumentation scheint mir schlüssig, das kann ich annehmen
Aber laut deiner Auslegung könnte man nun sämtliche Daten des Forums einzeln zusammenstellen, neu formatieren und evtl. noch anderweitig etwas aufbereiten, und schon hätte man ein Sammelwerk? Das wäre ja letztlich dann wieder eine "eigene, kreative Schöpfung", da persönliche Arbeit erforderlich war, um diese Art "Archiv" aus nicht schützenswerten Daten zu schaffen. Wenn dem so ist, ist es dann nicht ziemliche Haarspalterei? Ein Werk das nicht schützenswert ist, aber wenn man es "wrappt" ein Schützenswertes ergibt?
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Wie dürfte man sich denn das System vorstellen?
Eine Regelung wird getroffen, validiert und dann hier in der Redaktion vorgestellt?
Wer einverstanden ist, der tut dann was? Eine digitale Anerkennung scheint mir da rechtlich nicht unbedingt reliabel?
Wer nicht einverstanden ist, dessen Artikel werden nicht veröffentlicht? Oder aus dem Magazin komplett zurückgezogen?Die Regelung an sich will ich zu diesem Zeitpunkt nicht hinterfragen, aber wie soll denn der Vergang als solcher in etwa von Statten gehen?
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Reyx schrieb:
Aber laut deiner Auslegung könnte man nun sämtliche Daten des Forums einzeln zusammenstellen, neu formatieren und evtl. noch anderweitig etwas aufbereiten, und schon hätte man ein Sammelwerk? Das wäre ja letztlich dann wieder eine "eigene, kreative Schöpfung", da persönliche Arbeit erforderlich war, um diese Art "Archiv" aus nicht schützenswerten Daten zu schaffen.
Klar. Aber dafür bräuchte man die Einverständnis jeder einzelnen Urheber, ohne die gibt's weder Veränderungen an den Werken noch eine Veröffentlichung in gesammelter oder einzelner Form. Aber ich könnte das für mich zuhause machen und mich still und heimlich darüber freuen und niemand könnte mich daran hindern.
Reyx schrieb:
Wie dürfte man sich denn das System vorstellen?
Eine Regelung wird getroffen, validiert und dann hier in der Redaktion vorgestellt?Ja, würde ich so machen. Und dann wird darüber solange diskutiert, bis irgendjemand keine Lust mehr hat. *g*
Reyx schrieb:
Wer einverstanden ist, der tut dann was?
Veröffentlicht seine Artikel. Man kann solche Dinge so formulieren, daß man ihnen zustimmt, sobald man etwas bestimmtes macht, solange die Bedingungen selbst vorher bekannt sind.
Reyx schrieb:
Die Regelung an sich will ich zu diesem Zeitpunkt nicht hinterfragen, aber wie soll denn der Vergang als solcher in etwa von Statten gehen?
Zum Beispiel rituell, indem jeder jeder mit dem Blut seines Erstgeborenen einen auf Kalbshaut geschrieben Vertrag unterzeichnen. Oder ganz einfach indem sich jeder vor Veröffentlichung dazu bekennt, die Bedingungen anzunehmen oder jeder Autor dies implizit durch seine Veröffentlichung tut.