Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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Jester schrieb:
Ich halte das für lösbare Probleme. Ihr tut ja grad so, als sei ne Wahl mit Zetteln vollkommen fälschungssicher.
Die in der Petition genannten Argumente finde ich nicht überzeugend.Was überzeugt dich denn daran nicht?
Die Zulassung eines Gerätes zur Wahl wird nach §35 BWahlG (und anderen Vorschriften) im Wesentlichen erteilt, wenn die Physikalisch-Technische-Bundesanstalt im Auftrag des Innenministeriums bei der Prüfung eines einzigen Geräts einer Bauart keine Mängel feststellt. Im Gegensatz zu einer Wahl mit Zettel und Urne, bei der jeder Wahlberechtigte in der Lage ist, den Wahlablauf zu prüfen und das Ergebnis einer Überprüfung zu beurteilen, wird einfachen Bürgern eine Prüfung der Wahlcomputer verwehrt und deren interne Funktionsweise geheim gehalten.
Ein einzelnes Gerät kann von einer Gemeinde eingesetzt werden, wenn der Hersteller versichert, dass es baugleich zu einem geprüften Gerät ist. Eine Kontrolle, ob dies der Fall ist oder ob das Gerät möglicherweise bis zu seinem Einsatz von Dritten manipuliert wurde, ist nicht vorgesehen, ist weder für Wahlvorstand, noch Wähler noch Wahlbeobachter möglich und findet nicht statt.
Neben diesen Mängeln in der Durchführung gibt es jedoch noch die Problematik des Vertrauens in die Wahl als Institution, zu dem hier noch keiner der Gegner der Petition Stellung genommen hat. Dass jeder das Auszählen seiner Stimme nachverfolgen kann ist dafür doch essenziell.
Es muss nur zu einem Missgeschick (Fehlkonfiguration, Defekt) kommen und der Immageschaden für die Demokratie als ganzes wäre immens (siehe USA vorletzte Wahl). Es gibt verdammt viele Menschen die bezweifeln, dass die Amerikaner je auf dem Mond waren. Mit einem Wahlcomputer wären zig ähnliche Verwschwörungstheorien vorprogrammiert. Weil eben nur sehr wenige das Funktionieren der Maschinen verifizieren können. In der Mathematik sind ja Computerbeweise auch weniger angesehen wie manuelle (auf Papier). Und das nicht ohne Grund...Gruß
Jakob
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Abgesehen vom Sicherheitsaspekt: Wer braucht Wahlcomputer? Ich mein, ob ich mit nem Stift 'n Kreuz mach oder eben auf ne Taste drück und den "Wollen Sie wirklich Partei XY wählen?" Dialog bestätigen muss, was bringt's mir?
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GPC schrieb:
Abgesehen vom Sicherheitsaspekt: Wer braucht Wahlcomputer? Ich mein, ob ich mit nem Stift 'n Kreuz mach oder eben auf ne Taste drück und den "Wollen Sie wirklich Partei XY wählen?" Dialog bestätigen muss, was bringt's mir?
der sind is das es schneller wegen der auswertung gehen soll und weniger wahlhelfer erforderlich sind... nur leider gibs da bestimmte schon oben genannte probleme
wenn alle menschen ehrlich wären gäbs das prob wohl nicht... und ob du dann nen häkchen machst oder nen button drückst.. is dir doch egal ich war schon wahlhelfer, ich weiß wie anstrengend das is (war als zivi der stadt unterstellt wurde mehr oder weniger zum freiwilligen wahlhelfer gezwungen) und reintheoretisch is halt das derzeitige noch mit zettel und stift wahlsystem besser, da viel mehr leute involviert sind, und alles von jedem überschaut wird... bis auf das kreuzchen machen selber
aber ich hab gesehn wie die leute nachzählen von verschiedenen ... und durch wieviele telefonate das nach der erstauszählung noch überprüft werden ... aber das is für mich zwar ein guter grund... aber man sollte irgendwann mit der technik gehen... die wahlcomputer müssten ja zb. nich online sein ... sondern reicht wenn sie nur den zählungen unterstützen und zudem die computer auch nur mit touchscreen bedienbar sein könnten... die einzige überprüfung die gemacht werden muss is nach dem bau eines solchen coms...cya
da vo
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volkard schrieb:
warum das denn?
die idealvorstewllung ist doch, daß man bei einer wahl am heimischen rechner so an die 500 multiple-choice-fragen beantwortet, in denen abgefragt wird, welche wünsche man zu diesen und jenen themen hat. dann könnte ich ankreuzen, daß ich meine, daß die runfunkgebühren nicht klasse sind, sondern daß eine rundfunksteuer besser wäre, daß die mehrwertsteuer deutlich erhöht werden sollte, daß es keine patente auf software geben sollte und vieles mehr.
dahin kommen wir nie, wenn anachronisten auf papier bestehen.und schon wird zusammen mit deiner wahl deine ip übermittelt und wir können uns von der geheimen wahl verabschieden, die jedoch ein grundbestandteil unseres rechtsstaates ist!
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SideWinder schrieb:
Sichere Wahlcomputer verwenden, dann gibts auch kein Problem. Nur weil nicht alle Wahlcomputer sicher sind, die Methode an sich zu verteufeln ist der falsche Weg.
Es besteht ja kein Wille einen sicheren zu bauen. IMHO wäre sicher: elektronisch wählen und man bekommt einen "Wahlzettel" ausgedruckt, den man zusätzlich noch in die Urne wirft.
So hat man alle Ziele erreicht:
- Sofortiges Wahlergebnis um 18:00 Uhr
- Nachprüfbarkeit, wenn notwendig
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Wieso soll man einen Wahlcomputer nicht überprüfen können? Man muss einfach die Möglichkeit einbauen das man überprüfen kann, wo soll da das Problem sein.
Mal eine Frage: Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel. Du könntest nur die Stimmen zählen und sie mit der Größe der Bevölkrung vergleichen.
Die einzige "Absicherung" soll also sein das viele Menschen involviert sind. Das ist doch auch nur eine Illusion, dass das eine Absicherung verschaft. Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. Dann kann man hunderte von Statistiken durchlaufen lassen, die jeden Wahlbetrug sofort aufdecken könnten. Man könnten die Statistiken sogar live laufen lassen, so das jede Nachbearbeitung der Daten ausgeschlossen wäre. Das ist mit Stimmzetteln unmöglich.
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DEvent schrieb:
Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Es ist einfacher einen zu bestehen der die Wahlcomputer manipuliert (wie in den USA wohl der Fall; da dort ein Programmierer des Wahlcomputers einem Gouvanour vorwirft ihn bestochen zu haben, damit er die Wahlcomputer manipuliert) als 100te von Wahlhelfern...
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DEvent schrieb:
Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel.
das hab ich nich gesagt... ich meinte ... anstelle davon das jemand da zettel hinlegt die angekreuzt werden und dann in nen karton mit nem schlitz geworfen werden... könnte man stattdessen auch einen pc dahin stellen der die sache bis zum schlitz verfolgt... abe rnich online ... und am ende des wahltages zeigt er die ergebnisse... der einzige unterschied... man braucht noch wahlhelfer die aufpassen wer kommt... aber auch egal...
DEvent schrieb:
Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
du willst also ein paar 100 menschen bestechen? wie das denn? ... und dazu kommt noch das bei einem pc nur der entwickler bestochen werden müsste.. das reicht schon ... und das is denke cih mal der vorwurf von den jungs hier
-edit- zu langsam
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jule37 schrieb:
und schon wird zusammen mit deiner wahl deine ip übermittelt und wir können uns von der geheimen wahl verabschieden, die jedoch ein grundbestandteil unseres rechtsstaates ist!
der sammler, der die ip kennt, kann meinen wahlzettel doch gar nicht entschlüsseln. und der, der am ende entschlüsseln kann und summiert, kriegt die ip nicht. und zur not kann ich in die wahlkabine gehen und da meine 500 kreuzchen anklicken.
ich frage mich, vor was ihr angst habt. oder seid ihr nur dagegen, um gegen was zu sein? es gibt doch viele erheblich demokratiegefährdendere sachen. mailprovider müssen die verbindungen loggen. bücherzensur.
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Jochen Kalmbach schrieb:
DEvent schrieb:
Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Es ist einfacher einen zu bestehen der die Wahlcomputer manipuliert (wie in den USA wohl der Fall; da dort ein Programmierer des Wahlcomputers einem Gouvanour vorwirft ihn bestochen zu haben, damit er die Wahlcomputer manipuliert) als 100te von Wahlhelfern...
Man braucht nur den obersten zu bestechen.
Auch die Wahlergebnisse aus Stimmzetteln werden ja digital gespeichert, dann braucht man nur diese zu manipulieren.Wieso gab es keine Programmierer die seinen Code überprüften? Staatliche Beamte mit Computerkenntnissen, die den Code durchgehen bevor die Computer eingesetzt werden. Genauso wie Wahlhelfer nur müssten die Leute Ahnung von computer Sprachen haben. Ebenso gingen Privatfirmen. Die eine Schreibt den Code, andere Firmen überprüfen ihn.
du willst also ein paar 100 menschen bestechen? wie das denn? ... und dazu kommt noch das bei einem pc nur der entwickler bestochen werden müsste.. das reicht schon ... und das is denke cih mal der vorwurf von den jungs hier
Der Code von dem Programm könnte öffentlich zugänglich sein, so das ihn jeder Überprüfen könnte.
Wie du siehst es geht alles, wenn man nur will.
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DEvent schrieb:
Man braucht nur den obersten zu bestechen.
Auch die Wahlergebnisse aus Stimmzetteln werden ja digital gespeichert, dann braucht man nur diese zu manipulieren.Wieso gab es keine Programmierer die seinen Code überprüften? Staatliche Beamte mit Computerkenntnissen, die den Code durchgehen bevor die Computer eingesetzt werden. Genauso wie Wahlhelfer nur müssten die Leute Ahnung von computer Sprachen haben. Ebenso gingen Privatfirmen. Die eine Schreibt den Code, andere Firmen überprüfen ihn.
Der Code von dem Programm könnte öffentlich zugänglich sein, so das ihn jeder Überprüfen könnte.
Wie du siehst es geht alles, wenn man nur will.
trugschluss... es überprüfen mehrere ... wenn man den obersten besticht merken es alle die unter ihm stehen ... ich saß dabei ... glaub mir... so oft wie das überprüft wurde... da muss man eindeutig mehr bestechen als nur einen ... so 100 wären sogar zu wenig... da ungefair immer 100 pro wahlbezirk schon zu wenig wären ...
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Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
@Vorrax: bitte ueberdenk mal deine Interpunktionsregeln. Das staendige "..." ist auf die Dauer recht schwer lesbar
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DEvent schrieb:
Wieso soll man einen Wahlcomputer nicht überprüfen können? Man muss einfach die Möglichkeit einbauen das man überprüfen kann, wo soll da das Problem sein.
Wie und wer soll das überprüfen?
DEvent schrieb:
Mal eine Frage: Man kann also hinter dem Wahlhelfer sitzen und zuschauen wie er die Stimmen zählt? Was bringt einem das? Überprüfen kann man dadurch nichts. Da die Wahl geheim ist, ist doch kein Name zugeordnet zu dem Wahlzettel. Du könntest nur die Stimmen zählen und sie mit der Größe der Bevölkrung vergleichen.
Ähm... das die Stimme für jene Partei gezählt wird die auch angekreuzt wurde?
DEvent schrieb:
Die einzige "Absicherung" soll also sein das viele Menschen involviert sind. Das ist doch auch nur eine Illusion, dass das eine Absicherung verschaft. Menschen sind bestechlich und machen Fehler.
Warum setzt du "Absicherung" in Anführungszeichen?
Wieviel Menschen musst du bestechen um auch nur ein Wahllokal zu sichern? Wieviele Wahllokale erreichst du mit ein paar geschickt gewählten Technikern?DEvent schrieb:
Beides ist genauso riskant, man kann bei beidem Betrügen. Nennt mir doch mal Fälle von richtigem Wahlbetrug mittels eines Wahlcomputer.
Ja, das ist auch ein guter Punkt: es ist u.U. gar nicht nachweisbar.
DEvent schrieb:
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
Nur weil dein Post annähernd argumentfrei ist musst du hier kein (auch dir) offenkundig falsches Motiv unterstellen.
DEvent schrieb:
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. ...
Lies nochmal meine Antwort auf volkards Post.
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Blue-Tiger schrieb:
@Vorrax: bitte ueberdenk mal deine Interpunktionsregeln. Das staendige "..." ist auf die Dauer recht schwer lesbar
okay... ich geb mir mühe, aber nur wenn ich dafür auch irgendwann mal gelobt werde, :). ich meine, ich seh es ja ein und ich kann eigentlich auch vernünftig schreiben, aber bitte zwingt mich nich groß zu schreiben, :), ich muss das schon bei den ganzen dokumentationen beachten, und meistens hätte ich gerne nen bequemen post, :). bzw. die dokumentationen, die ich schreib, sind nich mal von programmen von mir, :), da machsts das ganze noch schwerer beim drüber nachdenken...
absätze beende ich aber nach wie vor mit einem "...", :)...
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Blue-Tiger schrieb:
wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen?
Die Wahlordnung mit dem §35!!! Es wird nämlich nur ein "Muster" getestet und der Hersteller bescheinigt dann, dass alle anderen 10000 Geräte gleich sind. Und diese liegen vermutlich noch in irgendwelchen Lagern rum, bis sie dann alle 2-4 Jahre zum Einsatz kommen.
An den Geräten selber kann man nicht feststellen, ob sie manipuliert wurden oder ob sie *wirklich* mit dem Muster identisch sind.Blue-Tiger schrieb:
IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Aber genau das gibt es nicht. Und hoffentlich ist diese Petition einen Schritt in diese Richtung (mir wären Ausgedrukte Zettel aber lieber; die kann man auch nachzählen, wenn man den Rechner anzweifelt).
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Jochen Kalmbach schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Aber genau das gibt es nicht. Und hoffentlich ist diese Petition einen Schritt in diese Richtung
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
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Jester schrieb:
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
Glaubst Du etwa im ernst, dass eine Petition 1-zu-1 umgesetzt wird?
Mir persönlich würde es auch nichts ausmachen, wenn die mehrere tausend Geräte in Deutschland wieder verschwinden würden...
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Jochen Kalmbach schrieb:
Jester schrieb:
Das sehe ich in dieser Petition nicht. Das ist ein klares "Nein zu Wahlcomputern" und kein "Nein, so wollen wir es nicht, man sollte x,y und z einführen".
Glaubst Du etwa im ernst, dass eine Petition 1-zu-1 umgesetzt wird?
Sollte ich etwas fordern, daß ich nicht haben will, nur weil ich der Meinung bin, daß ich's eh nicht kriege?
Mir persönlich würde es auch nichts ausmachen, wenn die mehrere tausend Geräte in Deutschland wieder verschwinden würden...
Deswegen hast Du ja auch unterschrieben und ich nicht.
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@Jester: Full ACK
BTW: Wie wärs mt einem Wahlethernet wo sich jeder mit seinem Sniffer hinsetzen kann und selber mitloggen kann? Dann kann jede Partei selber einen PC an den Bus hängen und brav mitzählen. Die Geräte kriegen auch eine Überprüfung, etc.
MfG SideWinder
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Bei den Wahlhelfern müsst ihr auch immer bedenken, das dort Leute von unterschiedlichen Parteien sind (in der Regel) und die kann man nicht mal eben umdrehen.
Blue-Tiger schrieb:
Hmm... wer sagt denn dass es reicht, einen einzigen Programmierer zu bestechen? IMO sollte es sowieso fuer Wahlcomputer sowas wie "Unit-Tests" geben, mit denen ein Wahlhelfer ueberpruefen kann, ob am Computer rumgeschrauft wurde. Ein ganz primitiver Test waere z. B. eine "Testrunde", bei denen geschaut wird ob der Computer auch so zaehlt wie er soll. Und ich bin sicher dass es da noch wesentlich ausgereiftere und bessere Methoden gibt. Das Ganze "ich muss jetzt nur mehr 1 Programmierer bestechen" Argument ueberzeugt mich nicht.
Gut, dann programmiert man das EEPROM so um, das es bei der Testrunde normal Funktioniert und bei der Wahl dann die Stimmen anders zählt.
DEvent schrieb:
Irgendwie sind die Argumente die man hier hört nur die ganz allgemeinen "Stammtischargumente", die eine Angst vor etwas neuem und unbekannten wiederspiegeln. Ich hätte in einem Programmierforum mehr erwartet.
das ist immer das beste Argument, alle anderen Argumente als "Stammtischargumente" zu bezeichnen.
DEvent schrieb:
Man könnte einen Wahlautomaten viel leichter überprüfen als Wahlzetteln. Man kann die Wahlergebnisse in einer Datenbank abspeichern, die für jeden offen zugänglich ist. Mit einem Zeitindex versehen und dem Ort der Stimmabgabe zusammen mit einem Code der für jeden Bürger einzigartig (aber geheim) ist. Dann kann man hunderte von Statistiken durchlaufen lassen, die jeden Wahlbetrug sofort aufdecken könnten. Man könnten die Statistiken sogar live laufen lassen, so das jede Nachbearbeitung der Daten ausgeschlossen wäre. Das ist mit Stimmzetteln unmöglich.
Wie war das mit den geheimen Wahlen?
SideWinder schrieb:
BTW: Wie wärs mt einem Wahlethernet wo sich jeder mit seinem Sniffer hinsetzen kann und selber mitloggen kann? Dann kann jede Partei selber einen PC an den Bus hängen und brav mitzählen. Die Geräte kriegen auch eine Überprüfung, etc.
Wie war das mit den geheimen Wahlen?
Tipp: Lest euch mal das von mir verlinkte Dokument über einen neuen "Wahlalgorithmus" durch. Dort werden die Probleme, die man beim entwerfen eines Wahlalgorithmus hat, erörtert.