Klima
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Erhard Henkes schrieb:
Ist der Ausstoß von Treibhausgasen reduzierbar, ohne dass die Wirtschaft zusammenbricht?
Das Ölfördermaximum wird wohl sehr bald erreicht sein oder ist vielleicht schon erreicht. Danach werden die Ölpreise vermutlich massiv ansteigen, weil man entweder auf deutlich teurere Ölgewinnungsmethoden ausweichen muss oder die Nachfrage gar nicht mehr ansatzweise gedeckt werden kann. Insofern sollte die Frage IMHO eher sein, wann die Wirtschaft zusammenbrechen wird, falls wir den Ausstoß von Treibhausgasen nicht selbst im Vorfeld dieser Krise massiv reduzieren.
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Gregor schrieb:
Wir haben hier gerade erst einige Glühlampen durch Energiesparlampen ausgetauscht.
hab ich schon lange. aber vermutlich aus anderen gründen.
Das macht ja durchaus Sinn, wenn es sich um Lampen handelt, die immer über längere Zeiträume angeschaltet sind.
warm die einschränkung? mir wurde versichert, daß energiesparlampen keinen erhöhten verschleiß durch häufiges schalten haben. und insbesondere haben sie keinen schrecklichen verbrauch in den ersten 10 minuten, so daß sich nur ein langzeitbetrieb lohnen würde. die sparen von der ersten sekunde an.
Zumindest gehen wir davon aus, dass wir dadurch unseren Stromverbrauch um etwa 10% reduzieren, was mehr als 100€/Jahr ausmacht.
oh, da hab ich ja ganz schön glück mit meinen 12,5€ stromkosten pro monat.
...die Standby-Funktion elektrischer Geräte macht bei uns - nach so nem Strommessgerät - übrigens kaum etwas aus.
jo, moderne geräte sind da saubillig.
alt: mein fernseher 10W, videorekorder 15W. *graus*
neu: rechner 3.5W (moni, boxen und pipapo an master-slave-steckdose, also stromlos, wenn cpu im standby). drucker 0,5W.und das würde auch gleichzeitig dafür sorgen, dass entsprechende Alternativen immer konkurrenzfähiger werden.
die industriezweige, die massive energieeinsparungen schaffen, produzieren auch recht günstig. tolle neue fertigungsverfahren sind wirtschaftlich und umweltlich fein. da braucht man gar keinen zwang anzulegen. tut man's doch, isses auch nicht schlimm. aber verlogenheit mag ich nicht, also das begründen mit treibhauseffekt und so nen mist.
und ich setze energiesparlampen überall ein, damit ich nicht jeden monat wieder so ne mist-glühbirne wechseln muss. die energiesparlampen halten nämlich furchtbar lange.
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Gregor schrieb:
Das Ölfördermaximum wird wohl sehr bald erreicht sein oder ist vielleicht schon erreicht. Danach werden die Ölpreise vermutlich massiv ansteigen, weil man entweder auf deutlich teurere Ölgewinnungsmethoden ausweichen muss oder die Nachfrage gar nicht mehr ansatzweise gedeckt werden kann.
das ist schon seit 60 jahren so, daß innerhalb der nächsten 20 jahre das öl verdammt knapp und teuer wird. auch das kann ich abwarten.
außerdem ist unser sprit wegen seltsamer steuern so teuer.Insofern sollte die Frage IMHO eher sein, wann die Wirtschaft zusammenbrechen wird, falls wir den Ausstoß von Treibhausgasen nicht selbst im Vorfeld dieser Krise massiv reduzieren.
treibhausgase reduzieren? aber co2 ist doch gar nixht an irgendwas schuld. co2 ist allenfalls folge. welche willste sonst reduzieren? das methan aus der landwirtschaft? oder den viel stärker als co2 wirkenden wasserdampf?
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volkard schrieb:
treibhausgase reduzieren? aber co2 ist doch gar nixht an irgendwas schuld. co2 ist allenfalls folge. welche willste sonst reduzieren? das methan aus der landwirtschaft? oder den viel stärker als co2 wirkenden wasserdampf?
Kannst du kurz darlegen wie CO2 keinen Effekt auf's Klima hat?
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finix schrieb:
volkard schrieb:
treibhausgase reduzieren? aber co2 ist doch gar nixht an irgendwas schuld. co2 ist allenfalls folge. welche willste sonst reduzieren? das methan aus der landwirtschaft? oder den viel stärker als co2 wirkenden wasserdampf?
Kannst du kurz darlegen wie CO2 keinen Effekt auf's Klima hat?
kurz dargelegt durch das zitat, das ich hier schonmal gepostet habe.
9. Beweisen nicht die Klimaänderungen der geologischen Vergangenheit, dass CO2 gar nicht das Klima kontrolliert?
Aus den Eisbohrkernen lässt sich eine Korrelation zwischen dem CO2-Gehalt und der Temperatur 400.000 Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen. Allerdings eilen die Temperaturänderungen den CO2-Änderungen meist voraus - ein Hinweis darauf, dass das Klima den CO2 Gehalt steuert; am wahrscheinlichsten durch CO2 Ausgasung aus den Ozeanen wenn dieses sich erwärmen.
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volkard schrieb:
warum die einschränkung? mir wurde versichert, daß energiesparlampen keinen erhöhten verschleiß durch häufiges schalten haben. und insbesondere haben sie keinen schrecklichen verbrauch in den ersten 10 minuten, so daß sich nur ein langzeitbetrieb lohnen würde. die sparen von der ersten sekunde an.
Die sparen sicherlich ab der ersten Minute, das glaube ich auch. Mit dem erhöhten Verschleiß bin ich mir hingegen nicht so sicher. Da hört man ja immer solche Gerüchte, aber ich weiß das auch nicht so genau. Der Grund ist eigentlich ein anderer: Die Energiesparlampen, die bei uns hier im Gebrauch sind, leuchten in den ersten paar Minuten deutlich dunkler als danach. Das soll ja durchaus ein Qualitätsmerkmal bezüglich der Lebensdauer sein und ich könnte mir vorstellen, dass der nicht vorhandene Verschleiß durch häufiges Ein- und Ausschalten damit zusammenhängt. Es soll zwar auch Energiesparlampen geben, die gleich nach dem Einschalten Ihre ganze Helligkeit zeigen, aber wir haben hier noch keine gefunden. ...deshalb: Wenn ich mal kurz ins Badezimmer gehe, dann soll es da auch hell sein und nicht nut "halb-hell". Das schaffen Glühlampen, im Vergleich zu den Energiesparlampen die ich bisher gesehen habe, IMHO besser. ...ich hoffe, dass LED-Lampen in absehbarer Zeit (5 Jahre oder so) an Relevanz und Effizienz gewinnen. Mit denen wäre das sicherlich anders.
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Gregor schrieb:
...deshalb: Wenn ich mal kurz ins Badezimmer gehe, dann soll es da auch hell sein und nicht nut "halb-hell".
hab ein kellerbadezimmer. der raum war der einige, wo es genervt hat. aber auch nur eine woche lang. und gar nicht wegen der mangelnden helligkeit am anfang, sondern wegen der sekunde einschaltverzögerung. also man schaltet außen ein, geht in den raum und erst, wenn man schon einen meter drin im raum ist, kommt das licht nach. immer wieder spaßig bei gästen, die mir dann melden, daß dort das licht nicht geht, weil sie sofort nach nichtfunktionieren des lichts wieder ausschalten, die tür schließen und unverrichteter dinge abdrehen.
deutlich dunkler am anfang sind sie eigentlich nicht (nicht so, wie damals vor 5 jahren). gegen stören-dunkles muss man entsprechend dimensionieren. über meinen schreibtisch hängt eine 22W- lampe (enstpricht angeblich 120W herkömmlich). hätte ich da nur 11W, was mir eh schon lästig an der grenze des zudunkelseins wäre, würde ich vielleicht auch einen minutenlangen helligkeitsmangel nach dem einschalten bemerken.
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volkard schrieb:
jo. aber es geht doch schon wieder zu. muss man halt noch 20 jahre in australien hemden tragen.
Hast du dafür irgendwelche Belege? Erst am 24. September 2006 wurde die bisher größte Ausdehnung des Ozonlochs festgestellt. Dass es von alleine wieder zu geht, daran zweifle ich ja nicht. Aber anscheinend ist der negative Einfluss der Menschheit stärker, oder warum ist es deiner Meinung nach überhaupt entstanden?
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Optimizer schrieb:
Hast du dafür irgendwelche Belege? Erst am 24. September 2006 wurde die bisher größte Ausdehnung des Ozonlochs festgestellt. Dass es von alleine wieder zu geht, daran zweifle ich ja nicht. Aber anscheinend ist der negative Einfluss der Menschheit stärker, oder warum ist es deiner Meinung nach überhaupt entstanden?
AFAIK durch FCKWs. Die werden inzwischen eigentlich nicht mehr genutzt, aber es sollen auch heute noch ne ganze Menge FCKWs durch alte Kühlschränke usw. in die Atmosphäre freigesetzt werden. Mit anderen Treibhausgasen hat das Ozonloch AFAIK wenig zu tun.
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volkard schrieb:
kurz dargelegt durch das zitat, das ich hier schonmal gepostet habe.
9. Beweisen nicht die Klimaänderungen der geologischen Vergangenheit, dass CO2 gar nicht das Klima kontrolliert?
Aus den Eisbohrkernen lässt sich eine Korrelation zwischen dem CO2-Gehalt und der Temperatur 400.000 Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen. Allerdings eilen die Temperaturänderungen den CO2-Änderungen meist voraus - ein Hinweis darauf, dass das Klima den CO2 Gehalt steuert; am wahrscheinlichsten durch CO2 Ausgasung aus den Ozeanen wenn dieses sich erwärmen.
Ah. Und das soll jetzt irgendwie beweisen dass CO2 keinen Einfluss auf's KLima hat? Hm...
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Es beweist in erster Linie, dass das Klima einen Einfluss auf den C02-Gehalt hat.
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http://www.orf.at/061029-5397/index.html schrieb:
Das Klima wird sich nach Einschätzung von Wissenschaftlern bis zum Jahr 2100 um drei Grad Celsius erwärmen, wenn der weltweite Ausstoß von Treibhausgasen nicht drastisch reduziert werden kann. Die Arktis werde im Sommer eisfrei sein.
Mitteleuropa werde demnach unter bisher unbekannten Hitzewellen und Dürreperioden leiden. Im Sommer könnten die Temperaturen immer wieder deutlich über 40 Grad steigen, auch werde es viel häufiger Nächte mit Temperaturen über 20 Grad geben, hieß es.
Weiß zwar nicht wie die von den "drei Grad Celsius" im ersten Satz auf die "immer wieder deutlich über 40 Grad" im nächsten Absatz kommen, aber Übertreiben war schon immer deren Stärke. Der Mensch passt sich einfach viel zu gut an neue Umgebungen an, als dass mich 3 Grad jucken würden. Ganz im Gegenteil, ich bin für 3° mehr - über ein Jahrhundert verteilt interessiert das ohnehin keinen. Vielleicht ist dann ein Tag dabei wo ich mir das Eisscheren am Auto spare und einer wo ich länger am Abend draußen Grillen kann
MfG SideWinder
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@CO2
Gibts viele verschiedene Theorien. Die einen sagen es hat einen Einfluss, die anderen sagen es ist wurscht.Ich denke, dass diese Unmengen, die wir in die Luft pumpen, einfach nicht gut sein koennen. Das ist jetzt nicht nur auf CO2 bezogen. Aber man kann ja sowieso nix drann aendern..
@Erwaermung
AFAIK sind die 3 Grad der Durchschnitt. Der Effekt soll angeblich an den Polen staerker sein, als am Aequator (oder so in der Art). Somit sehe ich in deinem Zitat keinen Wiederspruch.Außerdem sind glaub ich nicht die 3 Grad mehr das Problem, sondern die Konsequenzen auf das Wetter. Stuerme, Ueberflutungen, Hagel usw sind nicht so lustig..
Katrina wurde von ein paar Spezialisten auch auf die Erwaermung zurueckgefuehrt. Ob das jetzt stimmt oder nicht, das weiß kein Mensch.
edit:
@Link von xroads42
Ich hab mal interessehalber das ganze auf die Jahreszahlen bezogen gemacht. Links die Temperatur, rechts die Anzahl der Piraten. Hm..
http://img125.imageshack.us/img125/9070/blubav6.png
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SideWinder schrieb:
http://www.orf.at/061029-5397/index.html schrieb:
Das Klima wird sich nach Einschätzung von Wissenschaftlern bis zum Jahr 2100 um drei Grad Celsius erwärmen, wenn der weltweite Ausstoß von Treibhausgasen nicht drastisch reduziert werden kann. Die Arktis werde im Sommer eisfrei sein.
Mitteleuropa werde demnach unter bisher unbekannten Hitzewellen und Dürreperioden leiden. Im Sommer könnten die Temperaturen immer wieder deutlich über 40 Grad steigen, auch werde es viel häufiger Nächte mit Temperaturen über 20 Grad geben, hieß es.
Weiß zwar nicht wie die von den "drei Grad Celsius" im ersten Satz auf die "immer wieder deutlich über 40 Grad" im nächsten Absatz kommen, aber Übertreiben war schon immer deren Stärke.
Lesen bildet. 3° Erwärmung != 3° Temparatur.
SideWinder schrieb:
Der Mensch passt sich einfach viel zu gut an neue Umgebungen an, als dass mich 3 Grad jucken würden. Ganz im Gegenteil, ich bin für 3° mehr - über ein Jahrhundert verteilt interessiert das ohnehin keinen. Vielleicht ist dann ein Tag dabei wo ich mir das Eisscheren am Auto spare und einer wo ich länger am Abend draußen Grillen kann
Ja, 3° wärmer machen meistens nicht viel aus in Bezug auf die gefühlte Wärme/Kälte.
Aber hier geht's um die Durchschnittstemparatur, und die Auswirkungen der Änderung. Weißt du was da 3° ausmachen?
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Gregor schrieb:
Das Ölfördermaximum wird wohl sehr bald erreicht sein oder ist vielleicht schon erreicht. Danach werden die Ölpreise vermutlich massiv ansteigen, weil man entweder auf deutlich teurere Ölgewinnungsmethoden ausweichen muss oder die Nachfrage gar nicht mehr ansatzweise gedeckt werden kann.
Das ist genau genommen eine ziemlich wilde Spekulation, da durch die steigenden Kosten sich der Breakeven für die Förderkosten verschiebt, wodurch neue Quellen in der Bilanz auftauchen. Beispiel kanadischer Ölschiefer: vor 50 Jahren hätte das keiner mit der Kneifzange angefasst, jetzt wird's bald eine ergiebige Ölquelle.
Die tatsächliche Aufgabenstellung hat sehr viel Ähnlichkeit mit der berühmten Physikaufgabe, wo man die Geschwindigkeit einer Rakete nach dem Start berechnen soll... berücksichtigt man den Masseverlust, wird's auf einmal eine nicht mehr so einfache Gleichung. Ähnlich ist es mit den Ölvorkommen: die sind immer auf den Zeitpunkt bezogen, wo man "zur Zeit abbaubare Vorkommen" betrachtet. Diese Grenze verschiebt sich aber auch aus Technologiegründen und aus Kostengründen.
Es wäre also durchaus denkbar, daß man über 100 Jahre lang nur noch für 20 Jahre Öl hat, ohne daß die Aussage falsch wird.
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GPC schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ist der Ausstoß von Treibhausgasen reduzierbar, ohne dass die Wirtschaft zusammenbricht?
Eigentlich egal, ich frage mich eher, wann unser Ökosystem zusammenbricht. Aber das ist ja nicht so schlimm, wir haben ja noch eins...
Ich denke, daß Dir hier die Relationen fehlen.
Es ist zwar richtig, daß der Zusammenbruch des Ökosystems für uns tödlich wäre, aber Du setzt die falschen Prioritäten, aus zwei Gründen:
a) wenn die Wirtschaft zusammenbricht, bist Du sofort erledigt, dann brauchst Du Dir über die Ökologie keine Gedanken mehr machen
b) ist der Zusammenbruch des Ökologiesystems quasi ausgeschlossen, solange Du nicht gerade an der Erdumlaufbahn rumdrehst. Wir sind hier auf einer Bahn, die positive Rahmenbedingungen garantiert, so daß sich das System immer wieder in einem stabilen Zustand einschwingen wird. Das Ökosystem kann daher nur einen anderen stabilen Zustand einnehmen, aber es wird sich nicht auflösen. Ok, keine Tiger mehr, die Insekten sind größer, usw, aber sein Zusammenbruch ist eigentlich nichts, worüber Du Dir wirklich Gedanken machen müßtest.
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Marc++us schrieb:
Gregor schrieb:
Das Ölfördermaximum wird wohl sehr bald erreicht sein oder ist vielleicht schon erreicht. Danach werden die Ölpreise vermutlich massiv ansteigen, weil man entweder auf deutlich teurere Ölgewinnungsmethoden ausweichen muss oder die Nachfrage gar nicht mehr ansatzweise gedeckt werden kann.
Das ist genau genommen eine ziemlich wilde Spekulation, da durch die steigenden Kosten sich der Breakeven für die Förderkosten verschiebt, wodurch neue Quellen in der Bilanz auftauchen. Beispiel kanadischer Ölschiefer: vor 50 Jahren hätte das keiner mit der Kneifzange angefasst, jetzt wird's bald eine ergiebige Ölquelle.
Die tatsächliche Aufgabenstellung hat sehr viel Ähnlichkeit mit der berühmten Physikaufgabe, wo man die Geschwindigkeit einer Rakete nach dem Start berechnen soll... berücksichtigt man den Masseverlust, wird's auf einmal eine nicht mehr so einfache Gleichung. Ähnlich ist es mit den Ölvorkommen: die sind immer auf den Zeitpunkt bezogen, wo man "zur Zeit abbaubare Vorkommen" betrachtet. Diese Grenze verschiebt sich aber auch aus Technologiegründen und aus Kostengründen.
Es wäre also durchaus denkbar, daß man über 100 Jahre lang nur noch für 20 Jahre Öl hat, ohne daß die Aussage falsch wird.
Wobei es eine noch wildere Spekulation ist, eben darauf zu setzen.
Wo hast Du das her, dass sich die Gewinnung von Öl aus Ölschiefer jetzt schon lohnt? Wikipedia sagt dazu:http://de.wikipedia.org/wiki/Ölschiefer#.C3.96lschiefer_als_Energiequelle schrieb:
Die Energiebilanz bei allen Versuchen zur Gewinnung von Erdöl aus Ölschiefer lag bisher bei nahe Null. Außerdem fallen giftige und umweltschädliche, schwer zu entsorgende Abfälle an. Daher ist bis jetzt davon auszugehen, dass Ölschiefer kein Ersatz für konventionelles Erdöl ist
Es ist mir schon klar, dass man mit entsprechendem Mehraufwand auch mehr Öl kriegen kann. Aber das ist eben auch entsprechend teurer, also mit stark steigenden Energiekosten verbunden. Dann hat der Privathaushalt halt keine Heizkostenrechnung von 1.000€/Jahr mehr, sondern eher 10.000€ und einmal tanken kostet nicht mehr 50€, sondern eher 500€. Da ist es doch offensichtlich, dass das massive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben muss. Die Frage ist, wie stark die Verteuerung durch die Notwendigkeit zur Ölgewinnung aus solchen Quellen ist und wie schnell sie kommt.
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Marc++us schrieb:
b) ist der Zusammenbruch des Ökologiesystems quasi ausgeschlossen, solange Du nicht gerade an der Erdumlaufbahn rumdrehst. Wir sind hier auf einer Bahn, die positive Rahmenbedingungen garantiert, so daß sich das System immer wieder in einem stabilen Zustand einschwingen wird. Das Ökosystem kann daher nur einen anderen stabilen Zustand einnehmen, aber es wird sich nicht auflösen. Ok, keine Tiger mehr, die Insekten sind größer, usw, aber sein Zusammenbruch ist eigentlich nichts, worüber Du Dir wirklich Gedanken machen müßtest.
um genau zu sein, gibt es und gab es nie einen stabilen zustand im ökosystem.
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Gregor schrieb:
Wikipedia sagt dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ölschiefer#.C3.96lschiefer_als_Energiequelle schrieb:
Die Energiebilanz bei allen Versuchen zur Gewinnung von Erdöl aus Ölschiefer lag bisher bei nahe Null. Außerdem fallen giftige und umweltschädliche, schwer zu entsorgende Abfälle an. Daher ist bis jetzt davon auszugehen, dass Ölschiefer kein Ersatz für konventionelles Erdöl ist
"bis jetzt". f'`8k
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