Klima
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Gregor schrieb:
Das Ölfördermaximum wird wohl sehr bald erreicht sein oder ist vielleicht schon erreicht. Danach werden die Ölpreise vermutlich massiv ansteigen, weil man entweder auf deutlich teurere Ölgewinnungsmethoden ausweichen muss oder die Nachfrage gar nicht mehr ansatzweise gedeckt werden kann.
Das ist genau genommen eine ziemlich wilde Spekulation, da durch die steigenden Kosten sich der Breakeven für die Förderkosten verschiebt, wodurch neue Quellen in der Bilanz auftauchen. Beispiel kanadischer Ölschiefer: vor 50 Jahren hätte das keiner mit der Kneifzange angefasst, jetzt wird's bald eine ergiebige Ölquelle.
Die tatsächliche Aufgabenstellung hat sehr viel Ähnlichkeit mit der berühmten Physikaufgabe, wo man die Geschwindigkeit einer Rakete nach dem Start berechnen soll... berücksichtigt man den Masseverlust, wird's auf einmal eine nicht mehr so einfache Gleichung. Ähnlich ist es mit den Ölvorkommen: die sind immer auf den Zeitpunkt bezogen, wo man "zur Zeit abbaubare Vorkommen" betrachtet. Diese Grenze verschiebt sich aber auch aus Technologiegründen und aus Kostengründen.
Es wäre also durchaus denkbar, daß man über 100 Jahre lang nur noch für 20 Jahre Öl hat, ohne daß die Aussage falsch wird.
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GPC schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ist der Ausstoß von Treibhausgasen reduzierbar, ohne dass die Wirtschaft zusammenbricht?
Eigentlich egal, ich frage mich eher, wann unser Ökosystem zusammenbricht. Aber das ist ja nicht so schlimm, wir haben ja noch eins...
Ich denke, daß Dir hier die Relationen fehlen.
Es ist zwar richtig, daß der Zusammenbruch des Ökosystems für uns tödlich wäre, aber Du setzt die falschen Prioritäten, aus zwei Gründen:
a) wenn die Wirtschaft zusammenbricht, bist Du sofort erledigt, dann brauchst Du Dir über die Ökologie keine Gedanken mehr machen
b) ist der Zusammenbruch des Ökologiesystems quasi ausgeschlossen, solange Du nicht gerade an der Erdumlaufbahn rumdrehst. Wir sind hier auf einer Bahn, die positive Rahmenbedingungen garantiert, so daß sich das System immer wieder in einem stabilen Zustand einschwingen wird. Das Ökosystem kann daher nur einen anderen stabilen Zustand einnehmen, aber es wird sich nicht auflösen. Ok, keine Tiger mehr, die Insekten sind größer, usw, aber sein Zusammenbruch ist eigentlich nichts, worüber Du Dir wirklich Gedanken machen müßtest.
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Marc++us schrieb:
Gregor schrieb:
Das Ölfördermaximum wird wohl sehr bald erreicht sein oder ist vielleicht schon erreicht. Danach werden die Ölpreise vermutlich massiv ansteigen, weil man entweder auf deutlich teurere Ölgewinnungsmethoden ausweichen muss oder die Nachfrage gar nicht mehr ansatzweise gedeckt werden kann.
Das ist genau genommen eine ziemlich wilde Spekulation, da durch die steigenden Kosten sich der Breakeven für die Förderkosten verschiebt, wodurch neue Quellen in der Bilanz auftauchen. Beispiel kanadischer Ölschiefer: vor 50 Jahren hätte das keiner mit der Kneifzange angefasst, jetzt wird's bald eine ergiebige Ölquelle.
Die tatsächliche Aufgabenstellung hat sehr viel Ähnlichkeit mit der berühmten Physikaufgabe, wo man die Geschwindigkeit einer Rakete nach dem Start berechnen soll... berücksichtigt man den Masseverlust, wird's auf einmal eine nicht mehr so einfache Gleichung. Ähnlich ist es mit den Ölvorkommen: die sind immer auf den Zeitpunkt bezogen, wo man "zur Zeit abbaubare Vorkommen" betrachtet. Diese Grenze verschiebt sich aber auch aus Technologiegründen und aus Kostengründen.
Es wäre also durchaus denkbar, daß man über 100 Jahre lang nur noch für 20 Jahre Öl hat, ohne daß die Aussage falsch wird.
Wobei es eine noch wildere Spekulation ist, eben darauf zu setzen.
Wo hast Du das her, dass sich die Gewinnung von Öl aus Ölschiefer jetzt schon lohnt? Wikipedia sagt dazu:http://de.wikipedia.org/wiki/Ölschiefer#.C3.96lschiefer_als_Energiequelle schrieb:
Die Energiebilanz bei allen Versuchen zur Gewinnung von Erdöl aus Ölschiefer lag bisher bei nahe Null. Außerdem fallen giftige und umweltschädliche, schwer zu entsorgende Abfälle an. Daher ist bis jetzt davon auszugehen, dass Ölschiefer kein Ersatz für konventionelles Erdöl ist
Es ist mir schon klar, dass man mit entsprechendem Mehraufwand auch mehr Öl kriegen kann. Aber das ist eben auch entsprechend teurer, also mit stark steigenden Energiekosten verbunden. Dann hat der Privathaushalt halt keine Heizkostenrechnung von 1.000€/Jahr mehr, sondern eher 10.000€ und einmal tanken kostet nicht mehr 50€, sondern eher 500€. Da ist es doch offensichtlich, dass das massive Auswirkungen auf die Wirtschaft haben muss. Die Frage ist, wie stark die Verteuerung durch die Notwendigkeit zur Ölgewinnung aus solchen Quellen ist und wie schnell sie kommt.
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Marc++us schrieb:
b) ist der Zusammenbruch des Ökologiesystems quasi ausgeschlossen, solange Du nicht gerade an der Erdumlaufbahn rumdrehst. Wir sind hier auf einer Bahn, die positive Rahmenbedingungen garantiert, so daß sich das System immer wieder in einem stabilen Zustand einschwingen wird. Das Ökosystem kann daher nur einen anderen stabilen Zustand einnehmen, aber es wird sich nicht auflösen. Ok, keine Tiger mehr, die Insekten sind größer, usw, aber sein Zusammenbruch ist eigentlich nichts, worüber Du Dir wirklich Gedanken machen müßtest.
um genau zu sein, gibt es und gab es nie einen stabilen zustand im ökosystem.
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Gregor schrieb:
Wikipedia sagt dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ölschiefer#.C3.96lschiefer_als_Energiequelle schrieb:
Die Energiebilanz bei allen Versuchen zur Gewinnung von Erdöl aus Ölschiefer lag bisher bei nahe Null. Außerdem fallen giftige und umweltschädliche, schwer zu entsorgende Abfälle an. Daher ist bis jetzt davon auszugehen, dass Ölschiefer kein Ersatz für konventionelles Erdöl ist
"bis jetzt". f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (\-/ has leading)
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Marc++us schrieb:
Beispiel kanadischer Ölschiefer: vor 50 Jahren hätte das keiner mit der Kneifzange angefasst, jetzt wird's bald eine ergiebige Ölquelle.
Gut, dann haben wir schon den nächsten Kandidaten für die Achse des Bösen.
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BTW: Ich glaube, Marc++us meinte Ölsand und nicht Ölschiefer. Bei Ölsand sieht es wohl etwas besser aus.
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Marc++us schrieb:
a) wenn die Wirtschaft zusammenbricht, bist Du sofort erledigt, dann brauchst Du Dir über die Ökologie keine Gedanken mehr machen
Dagegen sage ich nichts. Die Menschen müssen ja von was leben. Sehe ich auch ein. Es ist auch nicht so, als ob ich "Zurück auf die Bäume!!" propagieren würde. Nur kann man nicht leugnen, dass die Natur sehr sehr oft ausgenutzt und überlastet wird, eben durch die Wirtschaft. Ich sehe schon ein, dass es extrem schwierig ist, eine Balance zu finden. Nur wenn man bedenkt, dass wir damit direkt unsere Lebensumstände beeinflussen, könnte man schon etwas mehr acht geben...
b) ist der Zusammenbruch des Ökologiesystems quasi ausgeschlossen, solange Du nicht gerade an der Erdumlaufbahn rumdrehst. Wir sind hier auf einer Bahn, die positive Rahmenbedingungen garantiert, so daß sich das System immer wieder in einem stabilen Zustand einschwingen wird. Das Ökosystem kann daher nur einen anderen stabilen Zustand einnehmen, aber es wird sich nicht auflösen. Ok, keine Tiger mehr, die Insekten sind größer, usw, aber sein Zusammenbruch ist eigentlich nichts, worüber Du Dir wirklich Gedanken machen müßtest.
Nun gut, gesetz dem Fall, das Ökosystem kann nicht wirklich zusammenbrechen, sondern sich nur "weiterentwickeln" (in welche Richtung auch immer), dann stellt sich die Frage, wie viel schwerer unser Leben durch eine Kursänderung wird (Stichwort Verwüstung und Sandstürme, keiner außer dem King of Pop hat Bock auf Atemmasken).
Grüße
GPC
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volkard schrieb:
aber sein Zusammenbruch ist eigentlich nichts, worüber Du Dir wirklich Gedanken machen müßtest.
um genau zu sein, gibt es und gab es nie einen stabilen zustand im ökosystem.[/quote]
Aber natürlich.
Das System hat im Zustandsraum stabile Bahnen, auf denen es sich bewegen kann und auf die es bei kleinen Störungen immer wieder selbständig zurückkommt (bzw. -kam). Bei größeren Störungen (z.B. Meteroiteneinschlag o.ä.) driftete das System auf eine neue Bahn, wo es wieder einen stabilen Zustand einnahm.
Stabil heißt ja nicht unbeweglich.
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GPC schrieb:
Nur kann man nicht leugnen, dass die Natur sehr sehr oft ausgenutzt und überlastet wird, eben durch die Wirtschaft.
Ah, schieb das nicht der Wirtschaft in die Schuhe.
Sag' und schreib' es so, wie es wirklich ist:
Die Natur wird sehr sehr oft ausgenutzt und überlastet, durch UNS. Du. Ich. Wir. "Die Wirtschaft", das ist so ein anonymer Sündenbock. Nenn's ruhig beim Namen, so ehrlich sollten wir doch zu uns selbst sein.
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Ja, wir sind schuld (wobei, Schuld ist nie kollektiv, aber egal). Wir sind schließlich die, die das Zepter auf der Erde schwingen
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Marc++us schrieb:
Sag' und schreib' es so, wie es wirklich ist:
Die Natur wird sehr sehr oft ausgenutzt und überlastet, durch UNS. Du. Ich. Wir. "Die Wirtschaft", das ist so ein anonymer Sündenbock. Nenn's ruhig beim Namen, so ehrlich sollten wir doch zu uns selbst sein.
Durchaus. Aber dennoch ist "die Wirtschaft" eine maßgebliche Antriebskraft in Sachen Umweltverschmutzung, sowie in vehementer Bremsklotz in Sachen Umweltschutz (wie eigentlich bei allem was ihr schädlich ist/sein könnte).
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Marc++us schrieb:
Aber natürlich.
Das System hat im Zustandsraum stabile Bahnen, auf denen es sich bewegen kann und auf die es bei kleinen Störungen immer wieder selbständig zurückkommt (bzw. -kam).niemals zurück. nicht im kleinen (du kannst nicht zweimal am gleichen baum stehen). nicht im großen (die populationszahlen der arten sind im fluss. der verdrängungswettbewerb hat da keine schleifen. immer wieder verliert einer).
gar keine stabile bahn in dem sinne, daß sich irgendwas wiederholen würde. die wichtigsten konstanten sind "es lebt" und "es ist chaotisch". im zustandsraum ist der attraktor nicht gerade der ursprung (oder sonst ein einzelner punkt).Bei größeren Störungen (z.B. Meteroiteneinschlag o.ä.) driftete das System auf eine neue Bahn, wo es wieder einen stabilen Zustand einnahm.
nö. es hupft durch den großen impact auch im zustandsraum ein großes stück und macht dort sein chaos weiter.
Stabil heißt ja nicht unbeweglich.
nicht-tot heißt aber auch nicht in irgend einer weise (außer nicht-to-sein) stabil.
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Es wäre also durchaus denkbar, daß man über 100 Jahre lang nur noch für 20 Jahre Öl hat, ohne daß die Aussage falsch wird.
Wobei es eine noch wildere Spekulation ist, eben darauf zu setzen.
Aber das tut doch keiner. Jeder Bekannte, den ich kenne und der in den Basis- oder Rohstoffindustrien arbeitet, tut nichts anderes mehr: Effizienzsteigerung bei Motoren, Absenkungen von Leitungsverlusten, verbesserte Energieeffizienz, neue Rohstoffumwandlungen, neue Energiequellen, Upgrades und Verbesserung von Nuklearenergie. Das läuft doch massiv auf allen Fronten, was willst Du denn mehr? Daß das ganze langsam abläuft sollte bei der Komplexität nicht weiter wundern, und daß es Rückschläge gibt ist bei Projekten dieser Größenordnung ebenfalls nicht weiter verwunderlich. Einige Wege werden Irrwege sein, that's life. Die schlimmsten Fehlsteuerungen wurden bisher eher durch staatliche Eingriffe verursacht (z.B. einseitige Förderungen statt breiter Vorgehensweise und Selektion der besten Lösung(en)).
Auch auf dem Kraftwerkssektor tut sich was: http://www.kernenergien.de/news/schott 64 Megawett Solar! Das ist schon in einer guten Größenordnung.
Selbst wenn man das Extrembeispiel China nimmt - die sind ja nicht dumm. Die haben die Problematik schon erkannt, daß durch die Umweltverschmutzung die Kosten wegen Krankheiten, Überschwemmungen und Ernteausfällen steigen, daß sie das irgendwann in den Griff bekommen müssen. Zur Zeit sorgen sie sich aber eher um die wirtschaftliche Entwicklung, die letzte Hungersnot ist noch nicht so lange her. Die Prioritäten sind eben anders, logischerweise. Vor 50 Jahren war der Rhein auch eine giftige Kloake. Heute kann man wieder drin schwimmen. Das kommt mit dem Yangtse auch irgendwann wieder, solche Grundbedürfnisse sind ja grundsätzlich da, nur kommen die erst dann raus, wenn die anderen Dinge befriedigt sind. Also mußt Du halt auf das Schwimmen im Yangtse 100 Jahre warten, aber kommen wird's auch.
Vor 150 Jahren war der Spessart eine Brutstätte der Hölle, weil man dort Spiegel zog - auf Quecksilber. Danach alles in die Bäche gekippt. Heute kannst Du Dir die Forellen aus dem Bach angeln. (Halt! Kannst Du nicht - Angelschein notwendig.)
Das Thema ist nur deswegen so panisch, weil Politiker mitmischen, und versuchen das ganze für ihre eigenen Spielchen auszunutzen. Aber Ruhe bewahren, die Probleme der Reihenfolge nach lösen, und das Ziel im Auge haben. So kannst Du auf dem Mond landen, auf dem Mars, und auch die Energieprobleme angehen.
Ja, mir ist bewußt, daß die Tiger (und andere) dabei aussterben werden, was ich für sehr tragisch halte, da dies mein Lieblingstier ist. Aber trotzdem ist es nicht mehr als ein Spleen von mir, ich werde genauso gut leben können ohne Tiger, und muß dann meinen Enkeln die Fotos von mir und den Tigern zeigen, weil sie keine in Realität mehr sehen werden. Dieser Teil der Entwicklung ist bereits unumkehrbar, wir werden eine Unzahl an Arten verlieren, aber das ist eine Konsequenz, mit der wir durchaus leben können.
Btw, Ölsand ist richtig.
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BBC-Artikel: Climate change 'brings huge cost'
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finix schrieb:
BBC-Artikel: Climate change 'brings huge cost'
kann ja sein. ist es aber nicht viel wahrscheinlicher, daß die landwirtschaft mit mehr co2 mehr erträge macht, daß sie mit höheren temperaturen auch mehr macht, un daß es der industrie relativ egal ist?
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volkard schrieb:
finix schrieb:
BBC-Artikel: Climate change 'brings huge cost'
kann ja sein. ist es aber nicht viel wahrscheinlicher, daß die landwirtschaft mit mehr co2 mehr erträge macht, daß sie mit höheren temperaturen auch mehr macht, un daß es der industrie relativ egal ist?
Nein.
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finix schrieb:
Marc++us schrieb:
Sag' und schreib' es so, wie es wirklich ist:
Die Natur wird sehr sehr oft ausgenutzt und überlastet, durch UNS. Du. Ich. Wir. "Die Wirtschaft", das ist so ein anonymer Sündenbock. Nenn's ruhig beim Namen, so ehrlich sollten wir doch zu uns selbst sein.
Durchaus. Aber dennoch ist "die Wirtschaft" eine maßgebliche Antriebskraft in Sachen Umweltverschmutzung, sowie in vehementer Bremsklotz in Sachen Umweltschutz (wie eigentlich bei allem was ihr schädlich ist/sein könnte).
Schonwieder diese uminöse "Wirtschaft". Da hat Marcus schon recht. Die Wirtschaft sind wir, du, ich, der Nachbar. Wir im Kleinen, die großen Bosse im Großen. Eine maßgebliche Antriebskraft in Sachen Umweltverschmutzung ist eher die Gier und unwissenheit der Leute.
Ist zwar ein schöner Graph der Temperatur, aber was sagt das schon aus? Eine Datenmenge die grademal 200 Jahre umfast, das ist fast nichts.
Solange sich Umweltveränderungen in 1000 oder gar 10.000 Jahresschritten entwickeln, wird sich doch eh nichts ändern. Wer denkt bitte mehr als 20 Jahre in vorraus?
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DEvent schrieb:
Schonwieder diese uminöse "Wirtschaft". Da hat Marcus schon recht. Die Wirtschaft sind wir, du, ich, der Nachbar. Wir im Kleinen, die großen Bosse im Großen. Eine maßgebliche Antriebskraft in Sachen Umweltverschmutzung ist eher die Gier und unwissenheit der Leute.
Bitte. Das Wort "durchaus" steht im Duden.
Zur "Wirtschaft": was meinst du wieviele Konzerne Regelungen begrüßen die für sie zwar Kosten verursachen aber keinen Gewinn erwirtschaften, oder gar von sich aus solche Investitionen initiieren? Oder von vorne herein auf Gewinnmaximierung zugunsten von (z.B.) Umweltschutz verzichten?
DEvent schrieb:
Ist zwar ein schöner Graph der Temperatur, aber was sagt das schon aus? Eine Datenmenge die grademal 200 Jahre umfast, das ist fast nichts.
Du meinst aus den vorhandenen Daten lassen sich keinerlei Schlüsse ziehen?
DEvent schrieb:
Solange sich Umweltveränderungen in 1000 oder gar 10.000 Jahresschritten entwickeln, wird sich doch eh nichts ändern. Wer denkt bitte mehr als 20 Jahre in v******?
Um, ja, genau darum geht's, aufhören sich zu verhalten als gäbe es kein morgen.
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Du meinst aus den vorhandenen Daten lassen sich keinerlei Schlüsse ziehen?
Das ist genauso eine Datenbasis wie diese: 1 2 3 4 5. Ist es nun eine Folge oder kommt nach der 5 eine 39472389?
Die letzte Eiszeit war vor 10.000 Jahren.
200/10.000 = 2%
Das ist also 2% Datenbasis, was willst du aus diesen 2% schlussfolgern?
