Neue "Anti-Raucher"-Gesetze
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scrub schrieb:
Marc++us schrieb:
Denn letztlich ist der Einstieg in ein Tabakverbot nur ein Einstieg in eine weitere Kette von Verboten: Verbot von ungesundem Essen, Verbot von Risikosportarten, Verbot von Alkohol, Verbot von Egoshootern, Verbot von Autofahren, Verbot von Sex, usw.
So weit denkt eh keiner, kannst Du vergessen. Einige bestreiten diese Wirkungskette sogar.
Dabei ist sie offensichtlich. Im Umfeld eines Verbots gibt es Interessengruppen zur Einführung des Verbots, und später mit der Überwachung der Verbotseinführung betraute Behörden und Beamte.
Sobald das Verbot umgesetzt ist, haben diese Leute nichts mehr zu tun und wenden sich dann neuen Dingen zu. Da sie in der Vergangenheit viel Erfahrung mit Verboten sammelten, suchen sie nun nach neuen Dingen, die man verbieten kann.
Ganz ähnlich gelagert z.B. Bundesknappschaft.
Dazu kommt überdies noch, daß sich die Vorkämpfer des Rauchverbots aus gesellschaftlichen Gruppen rekrutieren, die gerne erziehen und verändern wollen. Eine der größten Antiraucher-Vorkämpferinnen in Brüssel betreibt auch gleichzeitig eine Kampagne gegen pornografische Darstellungen von Frauen in der Werbung.
Repressive Gehirne denken nun mal immer repressiv, da kann man nix machen. Daher sollte man diesen Leuten keine Macht lassen.
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Aha, da gibt es also eine Wirkungskette von Verboten. Fängt die jetzt hier an oder hat die mit Waffen und Canabis und Mord oder so angefangen?
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Jester schrieb:
Diesmal bin ich auch mitgekommen. Ich frag einfach mal weiter: Warum?
Ich meine, wir haben nur ein Wort ausgetauscht, alle Aussagen bleiben wahr. Trotzdem ist das eine ein Argument und das andere nicht. Wo liegt da nun der bedeutende Unterschied? Erzähl doch mal und laß Dir nicht alles aus der Nase ziehen.Es ist einfach ein fundamentaler Unterschied ob man von Alkohol oder von etwas was zum Töten geschaffen wurde spricht. Dieser fundamentale Unterschied ist selbst HumeSikkins klar, wenn man von der Unvergleichbarkeit beider Sachen spricht. Aber die Konsequenz daraus - das eine sollte nicht so wie das andere behandelt werden - wiederum wird nicht gezogen.
HumeSikkins schrieb:
Unterstellst Rauchern Ignoranz und Rücksichtslosigkeit und alles nur, weil es für dich schlüssig ist. In meinen Augen ist das anmaßend und mehr wollte ich nicht sagen.
Dann sag das auch so und fang nicht mit Leseschwächen und "schwachsinnig" an.
Übrigens habe ich keinesfalls Rauchern Ignoranz und Rücksichtslosikeit unterstellt - ich kenne eine Menge rücksichtsvoller und nicht-ignoratner Raucher (faktisch sogar die Mehrheit der Raucher, die ich kenne) - sondern deiner Argumentation bzw Denkweise Ignoranz und Egozentrik.
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minhen schrieb:
Übrigens habe ich keinesfalls Rauchern Ignoranz und Rücksichtslosikeit unterstellt - ich kenne eine Menge rücksichtsvoller und nicht-ignoratner Raucher (faktisch sogar die Mehrheit der Raucher, die ich kenne) - sondern deiner Argumentation bzw Denkweise Ignoranz und Egozentrik.
Wenn sich deine Aussage also ausschließlich auf mich bezog, dann ist meine Verwirrung jetzt komplett. Schließlich habe ich nirgends eine "ich wichtiger als der andere"-Einstellung vertreten. Habe nur gesagt, dass ich die Anti-Raucher-Gesetze in ihrer derzeitigen Form für schizophren halte und das ich der Meinung bin, dass sowas gesellschaftlich geregelt werden sollte. Wenn irgendein Restaurant-Besitzer ein Nicht-Raucher-Restaurant aufmacht, oder eine Gruppe von Menschen mich darum bittet, nicht zu rauchen, dann bin ich der Letzte, der damit ein Problem hat.
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HumeSikkins schrieb:
oder eine Gruppe von Menschen mich darum bittet, nicht zu rauchen, dann bin ich der Letzte, der damit ein Problem hat.
Also müssen deine Mitmenschen aktiv werden um dich davon abzuhalten sie zu verletzen und das auch noch nachdem du's schon getan hast? Und was heißt überhaupt eine Gruppe? Reicht einer nicht?
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Lügner schrieb:
sie zu verletzen
Übertreibst du da nicht ein kleines bisschen?
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Lügner schrieb:
Also müssen deine Mitmenschen aktiv werden um dich davon abzuhalten sie zu verletzen.
Jup. Sie müssen auf die Frage: "stört es, wenn ich rauche" mit "ja", "jup", "auf jeden", mit einem Kopfnicken oder sonstwie eindeutig antworten.
und das auch noch nachdem du's schon getan hast?
Nur manchmal. In den meisten Fällen Frage ich vorher. Gibt aber natürlich auch Situationen, wo der Mitmensch stark geschädigt werden könnte. Z.B. wenn ich bei mir zu Hause bin und mich jemand besucht, der bisher kein Problem damit hatte, wenn ich rauche. Wenn dieser Jemand es nicht schafft in der Zeit, in der ich die Zigarette aus der Schachtel nehme, mein Feuerzeug suche und das Fenster aufmache, etwas zu sagen, dann wird dieser Jemand erstmal geschädigt.
Und was heißt überhaupt eine Gruppe? Reicht einer nicht?
Doch einer reicht. Gruppe besteht also aus 1..n Leuten.
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HumeSikkins schrieb:
Wenn sich deine Aussage also ausschließlich auf mich bezog, dann ist meine Verwirrung jetzt komplett. Schließlich habe ich nirgends eine "ich wichtiger als der andere"-Einstellung vertreten.
Nicht ausschließlich auf dich als Person sondern auf dich als wenn auch nicht prototypischer Beispielvertreter dieser Argumentation.
Man kann nicht alles haben, aber da man die Freiheit auf Gesundheit höher bewertet hat als die überall rauchen zu können, kommt es zu solchen Verboten. Deine Argumentation bezüglich der Freiheit ist letztlich die, dass man die Freiheit hat zu rauchen und der andere das eben akzeptieren müsse. Kein Problem so weit. Doch ein Raucher hat nicht die Freiheit anderer Menschen Gesundheit zu schädigen. Anti-Raucher-Gesetze sind dazu der Kompromis, den du so schizophren findest.
Der Punkt mit dem "ich wichtiger als der andere"-Einstellung kommt ins Spiel, sobald man sich auf das Rauchen als Freiheit einengt und die Freiheit der anderen ausblendet und somit deren Interesse lediglich auf eine Einschränkung der "Raucher-Freiheit" reduziert. Es ist eben nicht nur eine Einschränkung sondern die - in diesem Fall sogar höherwertige - Freiheit der anderen.
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rocksteady schrieb:
Übertreibst du da nicht ein kleines bisschen?
So ich denke nicht das hier übertrieben wird. Nur weil Passivrauchen keine Schmerzen verursacht, ist es trotzdem eine Art "Körperverletzung".
Ich finde es auch lsutig, das ich als Nichtraucher andere Menschen auffordern muss, mal eben nicht zu rauchen. Sollte ich vielleicht auch mal in ein Restaurant gehen und im Vorbeigehen mit einer Sprühflasche sagen wir mal Blausäure oder andere ätzende Flüssigkeit versprühen, so das alle um mich herum keine Chance haben dieser Wolke auszuweichen?
Jetzt darf ich bestimmt gleich lesen, so einen Vergleich kann man nur als militanter Nichtraucher bringen. Aber ist er denn so abwegig?
Ich glaube hier auch gelesen zu haben, das einem Nichtraucher gesagt wurde, er könne ja wo anders hin gehen, wenn ihm das Rauchen nicht passt.
Was soll das denn bitte?
Ist es doch der Raucher, der sich und andere mit krankmachenden Substanzen belastet. Wieso soll ich als Mensch, der in dem Augenblick nichts macht, den Ort wechseln?
Und wohin sollte ich gehen ? Es wird doch fast überall geraucht.Aber um ehrlich zu sein, so wie die Gesetzeslage jetzt ist, hätte man sich das auch sparen können. Ich halte es zwar für einen Schritt in die richtige Richtung, aber eben nur für einen Schritt.
Was mir aber fast noch mehr zu denken gibt, ist es wie Eltern mit ihren Kindern umgehen. Es ist bestimmt nicht die Ausnahme das die Eltern rauchen, wenn auch noch ein erst wenige wochen altes Baby neben ihnen liegt.
(Das Baby kann man jetzt beliebig gegen alle weiteren Alterklassen austauschen.)Nur kann der Staat sowas regeln? Ich denke in dem Punkt muss ich dann auch Mac++us recht geben und sagen das es nicht geht, obwohl es wohl wünschenswert wäre. Nur kann man dann später keine Grenze mehr ziehen.
( Was ist z.B. mit Eltern die ihr Kind im Alter von 1-2 Jahren schon bei McD hinsetzen und mit Pommes und Cola abspeisen, weils halt bequemer ist?)Also ich habs jetzt immer so versucht, das wenn ich z.B. Essen war, und jemand in meiner unmittelbaren Umgebung geraucht hat ( so unmittelbar das es mich gestört hat ) habe ich ihn gebeten es sein zu lassen, und bis jetzt waren die Personen immer einsichtig.
Wäre das nicht so gewesen, hätte ich versucht mit dem Verantwortlichen des Betriebes zu reden und ihn gebeten etwas zu unternehmen. Hätte er das aber ignoriert würde ich den Laden nie wieder betreten ( zum Glück noch nie vorgekommen ).Ich finde es einfach Schade, das man als Nichtraucher so viel tun muss, damit man frei atmen kann.
So noch kurz ein obligatorischer Link, der auch etwas über passivrauchen bei Kindern verliert:
http://www.medizin-aspekte.de/index.htm?/0804/aktuelles/passiv_rauchen.htmlTrotz allem, bleibt friedlich ! :xmas1:
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minhen schrieb:
Anti-Raucher-Gesetze sind dazu der Kompromis
Nö, der einzig faire Kompromiss für beide Seiten wäre eine Trennung von Raucher- und Nichtraucherlokalitäten.
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rocksteady schrieb:
minhen schrieb:
Anti-Raucher-Gesetze sind dazu der Kompromis
Nö, der einzig faire Kompromiss für beide Seiten wäre eine Trennung von Raucher- und Nichtraucherlokalitäten.
Ein Kompromiss ist nur ein Kompromiss wenn es um das Zusammenleben geht. Jeder muss zurückstecken. Das ist letztlich ein Definitionskriterium von Kompromiss.
Was du vorschlägst ist in keinster Weise ein Kompromiss sondern nichts weiter als eine vollständige Trennung, ein vollständiges aus dem Weg gehen. Also genau das Gegenteil eines Kompromisses. Es ist genau so wenig ein Kompromiss wie "ich toleriere alles und jeden solange ich NICHTS davon mitbekomme" etwas mit Toleranz zu tun hat.
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Aha, das passt auch wieder nicht.
minhen schrieb:
Jeder muss zurückstecken
Hm, und in welcher Art und Weise steckst du als Nichtraucher zurück in deinem Kompromiss? Eigentlich gar nicht, dir gehts letzendlich nur darum, deinen Kopf durchsetzen. Komischer Kompromiss..
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Heavenfighter schrieb:
rocksteady schrieb:
Übertreibst du da nicht ein kleines bisschen?
So ich denke nicht das hier übertrieben wird. Nur weil Passivrauchen keine Schmerzen verursacht, ist es trotzdem eine Art "Körperverletzung".
Autorauch einatmen auch.
Sei doch mal ehrlich, wann schlagen denn typische Raucherfolgen zu: meistens bekommen die Leute Lungenkrebs nach 30 oder 40 Jahren Kettenrauchen. Die Konsequenzen für deine Gesundheit in dem Moment, in dem jemand sich eine Zigarette anzündet sind QUASI NULL. Es ist vermutlich nicht deutlich gesünder, täglich mehrere Stunden vor dem Computer zu sitzen.
Das nur mal dazu, daß Barkeeper gezwungen würden, den Rauch einzuatmen. Super, andere Leute werden "gezwungen" vor Computern zu sitzen oder Staßenzufegen.
Können wir also bitte dieses ganze "es ist so furchtbar gesundheitsschädlich"-Diskussion also hier raushalten? Danke.
Ich meine, ich finde es auch nicht besonders toll, wenn in meiner Umgebung geraucht wird, insbesondere in Bars und Discos, weil ich dann beim Heimkommen duschen muß (mit stinkenden Haaren ins Bett ist pfui) und die Klamotten waschen muß. Aber das ist halt der Trade-off, wenn ich in solche Örtlichkeiten besuche. Es gibt auch rauchfreie Bars (und letztens hatte ich sogar einen Flyer für einen rauchfreien Club in der Hand), wer das lieber will, der kann ja dort hingehen. Es besteht für politische Maßnahmen also überhaupt kein Bedarf, außer den Drang, auch das letzte bißchen Privatleben totzuregulieren.
Ich finde es auch lsutig, das ich als Nichtraucher andere Menschen auffordern muss, mal eben nicht zu rauchen. Sollte ich vielleicht auch mal in ein Restaurant gehen und im Vorbeigehen mit einer Sprühflasche sagen wir mal Blausäure oder andere ätzende Flüssigkeit versprühen, so das alle um mich herum keine Chance haben dieser Wolke auszuweichen?
Es ist jedenfalls exorbitant lächerlich, sich in ein Restaurant zu setzen, bei dem an der Tür ein Schild hängt: "Hier wird Blausäure versprüht" und sich dann darüber zu beschweren, daß es tatsächlich jemand tut. Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dem Wirt vorschreiben zu können, Dinge auf seinem Privatgrund zu verbieten, bei dem alle Nutzer (explizit oder implizit) zugestimmt haben?
Das ist so, als würdest Du eine Domina besuchen und dich dann beschweren, daß sie dich geschlagen hätte.
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Als ob das die unter 18 Jährigen aufhalten würde zu rauchen. :xmas1:
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rocksteady schrieb:
Aha, das passt auch wieder nicht.
minhen schrieb:
Jeder muss zurückstecken
Hm, und in welcher Art und Weise steckst du als Nichtraucher zurück in deinem Kompromiss? Eigentlich gar nicht, dir gehts letzendlich nur darum, deinen Kopf durchsetzen. Komischer Kompromiss..
Du hast schon Recht, durch das neue Gesetzt werden Nichtraucher bevorzugt. Es verschiebt sich aber IMO nur Fokus von "Bevorzugung von Raucher" auf "Bevorzugung von Nichtrauchern". Bisher waren es eben die Raucher, die keinen Kompromiss eingehen _MUSSTEN_ (sie konnten allerdings freiwillig, z. B. aus Ruecksichtnahme auf ihre Freunde & Kollegen. Wenn aber in den Lokalen trotzdem jemand geraucht hat, hatten die Nichtraucher trotzdem nix von der Ruecksichtnahme ihres Freundes).
Uebrigens:
In Italien (wo ich herkomm) gibts das Rauchverbot fuer oeffentliche Lokale und Bars schon seit 2004. Und ich muss sagen, es ist super! Aber das Tolle daran ist, dass auch alle meine Freunde, die Raucher sind, das genauso sehen. Es scheint auch sie nicht zu stoehren, dass sie jetzt fuer's rauchen eben kurz vor die Tuer gehen. Dafuer begruessen auch sie alle Vorteile (keine stinkenden Klamotten beim fortgehen, keine vernebelten Bars mehr...).
Und selbst die Barbetreiber, die vorher gejammert haben vonwegen "dann bleiben die Kunden aus, blabla", hoert man jetzt im Nachhinein ueberhaupt nicht klagen, der Umsatzeinbruch ist komplett ausgeblieben. Ich persoenlich vermiss es stark dass es in Oesterreich (wo ich momentan wohne) kein solches Gesetz gibt. Und als jemand, der die Umstellung selbst miterlebt hat, find ich die meisten Argumente, die hier in Oesterreich GEGEN so ein Gesetz gebracht werden, komplett lachhaft.
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rocksteady schrieb:
minhen schrieb:
Jeder muss zurückstecken
Hm, und in welcher Art und Weise steckst du als Nichtraucher zurück in deinem Kompromiss? Eigentlich gar nicht, dir gehts letzendlich nur darum, deinen Kopf durchsetzen. Komischer Kompromiss..
Tut mir leid, ich hab "vergessen" dass ich überhaupt einen Kompromiss vorgeschlagen habe. Kannst du mir helfen und mir kurz "meinen" Kompromiss zeigen mit dem ich versuche meinen Kopf durchzusetzen, ja? Wärst du so lieb? :xmas2:
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minhen schrieb:
Anti-Raucher-Gesetze sind dazu der Kompromis, den du so schizophren findest.
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Und das ist *mein* Kompromiss mit dem ich *meinen* Kopf durchsetzen will?
Spitze. Dann bin ich wohl der Herrscher von Deutschland. Gut dass du mir das auch mal sagst.
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Hu, du machst doch ne klare Aussage in der Art "Das is so. Punkt."
Also stehst du doch hinter dem von dir erwähnten Kompromiss.
Ich entnehme deiner Aussage dass das die einzige Lösung ist und du die richtig findest.
Du faselst was von "jeder muss zurückstecken", gleichzeitig sind aber die Anti-Raucher-Gesetze der Kompromiss. Ja was denn nun?
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Ich kenne die Gesetze noch nicht mal im Detail
Um die Sprache zu erklären: Die "Anti-Raucher-Gesetze"* sind ein Kompromiss, aber der Kompromiss, den HumeSikkins für schizophren hält. Jetzt deutlicher?
Ich äußere mich an keinem Punkt zum Inhalt dieser Gesetze. Speziell stelle ich sie keinesfalls als einzige mögliche Lösung dar. Wie gesagt sage ich überhaupt nichts zu den Gesetzen. Das interpretierst du alles nur fleißig in das Wörtchen "der" hinein. Und dessen Bedeutung hab ich eben erklärt.* der Begriff an sich ist schon merkwürdig gewählt. Hat ja niemand was gegen Raucher, nur gegen rauchen an bestimmten Orten.