Ausbildung zum Programmierer
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Marc++us schrieb:
Die Frage "Abi or not" stellt sich doch nicht ernsthaft.
Stimmt. Weil wir in Deutschland leben und die Frage "Abi oder nicht" heißt.
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Zwei Vorteile von Abi und Studium:
- Du bekommst (im Schnitt) mehr Geld.
- Du hast mehr Möglichkeiten.
Ist einfach so - egal, ob "gerecht" oder nicht.Außerdem hat die Studienzeit selbst noch eigene Möglichkeiten für die Persönlichkeitsentwicklung (kann z.B. zu mehr Selbständigkeit/Ausdauer/analytischer Herangehensweise/... führen, aber auch zum "Absturz")....ganz unabhängig von der Fachlichkeit.
Wie immer: Damit will ich nicht behaupten, JEDER Akademiker sei selbständiger/... als JEDER Nichtakademiker.Ich sehe keinen Grund, sich das zu verbauen.
Gruß,
Simon2.
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Marc++us schrieb:
... Ich stellte so schon fest, daß FIs teilweise nicht ausreichendes Grundwissen in technisch/physikalischen Zusammenhängen haben, und dadurch zu (durchaus erfolgreichen) Problemlösungen kommen, die aber nicht immer effizient im technischen Sinn sind. Das will ich jetzt keinesfalls als eine Abwertung der Intelligenz eingestuft sehen! Aber es ist eine Tatsache, daß ein Ingenieur oder Informatiker über einige Jahre dazu gebracht wird, noch abstraktere Dinge zu durchdenken. Diese Kenntnisse fehlen einem Schüler einfach, und in der Lehre wird dann sofort Wert auf Praxis gelegt, diese erweiterte Abstraktionsebene wird nie mehr gelehrt. ...
Das Hauptproblem das ich sehe ist, dass es zu wenig Menschen gibt, die Dir so etwas beibringen können.
Ich sitze in einen Meeting nur aus Akademikern, viele mit Promotion und alle Bestandteil eines F&E Teams. Denoch muss ich oft noch grundlegende Sachen des abstrakten Denkens in R&D illustrieren. Wenn die Erkenntnis dann herangereift ist, können die Leute die konzeptionellen Modelle ohne Weiteres leicht assimilieren. Abstraktes Denken ist ja sehr ausgeprägt. Nur Erkenntnis muss halt erarbeitet werden. Das entzieht Kapa aus dem Wertschöpfungsprozess. Kurzfristig erreicht man also keine produktiven Arbeitsergebnisse => viel Meditation und wenig Produktion! Oder wie sagte mal ein Mitarbeiter: "Dann haben wir nur Manager hier und keiner macht die Arbeit!" Genau ist das Problem bei FIAE, Programmierer oder Entwickler die ständig unter Termindruck stehen. Sie haben gar keine Zeit Kapa frei zu machen, damit sie ihr konzeptionelles Denken erweitern können. Es sein denn sie machen es in der Freizeit ...
Deshalb ist Studien- und Abizeit so wertvoll, wenn Sie richtig genutzt wird. Wenn allerdings nur die Festplatte vollpackt, um Sie nach der Klausur oder Prüfung wieder zu formatieren, bleibt keine Erweiterung des konzeptionellen Horizontes und damit auch kein Gewinn für die Persönlichkeit. Also reines stures Auswendiglernen von Fakten ist idiotisch! Mal abgesehen davon die kognitive Wisssenschaft überzeugt ist, dass man sich an Fakten um so besser erinnert, je stärker diese Fakten vernetzt sind (Konzept) - Stichwort Eselsbrücke.
Deshalb kann man auch nicht oft genug denn Stellenwert von abwechselungsreichen und lebenslangen Lernen hervorheben.
cu
:xmas1: P84
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Ich weiß, dass die Akademiker hier auf dem Board in der Überzahl sind und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich als Aussenseiter darstelle, möchte ich meine Meinung sagen.
Diese überhebliche Art gegenüber Nicht-Akademikern finde ich für äusserst unangebracht und unfair. Ich bin ehrlich gesagt etwas gekränkt, da ich sehr lange für meine Ausbildung zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung gekämpft habe und diese nun (irgendwo weiter oben) als niedrigste Form einer IT-Ausbildung dargestellt wird. Abgesehen von der akademischen Ausbildung ist diese nämlich sogar eine der höchsten Ausbildungen im IT-Bereich. Und ich bin stolz darauf, dass ich sie so gut geschafft habe.
Dass sich Akademiker immer für was besseres halten, ist mir klar. Aber diese ewige Vergleicherei geht mir tierisch auf den Wecker. Behaltet doch Eure Überheblichkeit für Euch.Ich renn auch ned rum und schrei "ich hab den längsten ...."
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Weil ich den Längsten habe :>
Nein ernsthaft, genau das habe ich auch gedacht als vor drei Jahren alle hier so rumgeredet haben.
Man muss aber feststellen, während des Studiums wird man einfach nochmal nen ganzen Ticken logischer, besser und "gebildeter".
Lässt sich echt schwer beschreiben was man denn lernt das es dazu kommt(es gibt kein Fach "logisches Denken" oder so), aber man stellt in der Regel jede Semesterferien fest, dass man sich doch nochmal verdammt viel verbessert hat.Früher konnte ich "C++, php, Html und noch n bissl", heute kann ich programmieren und die Sprache ist mir egal, auch wenn ich sie noch nie vorher benutzt habe.
Lern ich sie halt 2-3 Tage und gut.
Genauso verhält sich das mit irgendwelchen Bibliotheken, Algorithmen oder halt logischen Problemen... kenn ich nicht? Egal, kurz lesen und loslegen.Man macht nicht mehr nur in dem was, was man mal gelernt hat, man denkt sich selbst etwas aus, weil man jetzt dazu in der Lage ist dank genug Hintergrundwissen("das kann nur so und so realisiert sein, also mache ich mal xxxx") und ... auch in gewisser Weise einfach anders denkt.
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DanielusITF schrieb:
Diese überhebliche Art gegenüber Nicht-Akademikern finde ich für äusserst unangebracht und unfair.
Das musst Du aber auch mal umgekehrt verstehen. Da reißt man sich als Akademiker 5-8 Jahre lang wirklich den Arsch auf an der Uni um sich alles einzutrichtern und dann kommt jemand von dem man weiß, dass er überhaupt keinen Plan hat was studieren eigentlich bedeutet daher und sagt "eh, ich brauch keine Uni, ich progg euch auch alle kaputt" (leicht überzogen ausgedrückt).
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DanielusITF schrieb:
[..]
Diese überhebliche Art gegenüber Nicht-Akademikern finde ich für äusserst unangebracht und unfair. Ich bin ehrlich gesagt etwas gekränkt, da ich sehr lange für meine Ausbildung zum Fachinformatiker Anwendungsentwicklung gekämpft habe und diese nun (irgendwo weiter oben) als niedrigste Form einer IT-Ausbildung dargestellt wird. Abgesehen von der akademischen Ausbildung ist diese nämlich sogar eine der höchsten Ausbildungen im IT-Bereich. Und ich bin stolz darauf, dass ich sie so gut geschafft habe.[..]Das Statement stammt von mir. Ich bin kein Akademiker, nichtmal FIAE, sondern nur ein Azubi für letzteres. Trotzdem kann ich den hier (von sicherlich hauptsächlich Akademikern) erwähnten Argumenten zustimmen: Wer studiert kann i.d.r. mehr. Egal ob das im Einzelfall zutrifft oder nicht, bei den meistens ist es nunmal so. Du kriegst in drei (oder zweieinhalb) Jahren Ausbildung halt nicht soviele Grundlagen und Methodiken beigebracht wie auf der Uni. Also alles locker sehen :xmas1:
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dreaddy schrieb:
Früher konnte ich "C++, php, Html und noch n bissl", heute kann ich programmieren und die Sprache ist mir egal, auch wenn ich sie noch nie vorher benutzt habe.
Lern ich sie halt 2-3 Tage und gut.
Genauso verhält sich das mit irgendwelchen Bibliotheken, Algorithmen oder halt logischen Problemen... kenn ich nicht? Egal, kurz lesen und loslegen.Das hat IMHO wenig mit einer akademischen Ausbildung zu tun, sondern ist mehr sowas wie ein Übungseffekt. Die zweite Programmiersprache lernt man viel schneller als die Erste, die dritte noch schneller und so weiter. Ähnlich verhält es sich mit anderen komplexen Sachverhalten. Ist das Gehirn erstmal darauf trainiert, werden schneller wichtige Zusammenhänge erkannt und Unwichtiges ausgeblendet.
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Egal ob das im Einzelfall zutrifft oder nicht, bei den meistens ist es nunmal so. Du kriegst in drei (oder zweieinhalb) Jahren Ausbildung halt nicht soviele Grundlagen und Methodiken beigebracht wie auf der Uni
Naja, viele FIAE machen aber auch keinen Meter mehr als das was im Betrieb - oder noch schlimmer - in der Schule gelehrt wird. Ich brauch nur an meine ehemalige Ausbildung denken. Da war kaum jemand darunter der sich in der Freizeit mit der Thematik beschäftigt hätte.
Grundlegend scheint es irgendwie wirklich so zu sein, das viele FAIE einfach unbrauchbar sind. Diese schaffen es nicht selbstständig zu lernen und arbeiten eigentlich nur nach einem steifen und vorgegebenen Weg.
Auch kann ich das, was Marc++us schreibt aus dem eigenen Ausbildungsbetrieb bestätigen. Dort wird sofort Wert auf die Praxis gelegt. Es muss alles billig hergestellt sein, Individualsoftware darf nicht viel Aufwand bedeuten. Da ist es egal wie das Design ist oder ob man weiß was man da macht. Es muss gehen und fertig.
Als Auszubildender braucht man da schon eine gewisse Arroganz um sich gegenüber dem Ausbilder zu behaupten und muss für sich selbst die Ausbildung in den Vordergrund stellen, nicht die Software die für den Endkunden gebaut wird.
Schade finde ich jedoch die Einstellung, das man einen FAIE ohne Abi besser nicht zulässt. So war einer meiner Auszubildenden zwar in der Schule nicht wirklich gut, hatte aber die Grundzüge bei einem Problem nicht aufzugeben und sich in die Materie einzuarbeiten. (Ich hoffe mal, das er auch diesen Weg weitergegangen ist und sich nicht hat unterkriegen lassen).
Mit dem FAIE sind die Hürden um in einen IT Beruf zu kommen sehr niedrig. (Meine Rechtschribung ist für die Katz und von meinem Englisch wollen wir nicht reden...) aber die Einstellung die im allgemeinen Herrscht finde ich nicht gut.
Ich habe als FAIE schon viele IT-Stundenten bei mir gehabt, die Nachhilfe für die Fachspezifischen Dinge benötigt haben. Die Herangehensweise an die Problemlösung war katastrophal und heute werden diese irgendwo irgendwelche Programme schreiben. (Hierbei viel auch auf, das vieles an Fachwissen, was die Akademiker haben einfach nur mit vielen Fremdworten verschlüsselt ist. Mir bleiben einige Dinge verschlossen weil ich ein Fremdwörterbuch benötigen würde. Nach dem aufdröseln dieser war der eigentliche Sachverhalt leicht zu verstehen und zu lernen).
Nun ist es eine Tatsache, das Informatiker von der FH oder Uni mehr an theo-retischen Wissen haben. Die einen müssen in 2 1/2 Jahren für die Praxis tauglich sein und lernen danach weiter, die anderen schaffen es nach 6 Jahren Studium in die Praxis, werden aber jederzeit vorgezogen weil diese 6 Jahre lernen auf dem Papier stehen.
Überlege ich mir dann noch die Streitigkeiten die zwischen FH und UNI herrschen, stellt sich schon die Frage ob man durch das Studieren gescheiter wird. Man lernt Dinge komplex zu umschreiben , aber die Fähigkeit abstrakt zu denken muss man auch vor dem Studium IMHO mitbringen und diese Fähigkeiten wird man auch bei FAIE ohne Abi finden.
Die warscheinlichkeit das jemand dieses mitbringt wird wohl aber mit steigendem Schulabschluß (Studium) steigen. Aber eine Garantie ist es nicht. Genausowenig wie durch das Studium die Rechtschreibung gesichert ist (mal zu Boris schiel)
Wer also die Chancen hat Abi oder ein Studium zu machen sollte diese auch ergreifen, aber alleine diese Tatsache wird einfach kein brauchbaren Entwickler aus ihm machen.
Die Industrie macht aber einfach bessere Entwickler aus diesen Menschen und stempelt den FAIE einfach als völlig unbrauchbar ab.
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Knuddlbaer schrieb:
Die Industrie macht aber einfach bessere Entwickler aus diesen Menschen und stempelt den FAIE einfach als völlig unbrauchbar ab.
Ist doch Blödsinn.
Es gibt einfach für beide Bedarf.Manche Dinge, die einen komplizierten theoretischen Background haben kann einfach ein FAIE nicht leisten, für die ist er wirklich unbrauchbar. Das hat auch nichts mit Fremdwörtern zu tun.
In 6 Jahren Uni mit wöchentlich 60 Stunden Zeit zum Lernen und im Durchschnitt einem Leistungsfähigeren Publikum als auf der Berufsschule lernt man nunmal mehr als ein FAIE, der wie du schon sagtest ja hauptsächlich praxisnah arbeitet und nichtmal die ganze Woche in die Schule geht.Dafür kann der FAIE vielleicht! normale Windows-Programme ohne großen theoretischen Background besser schreiben. Jedem sein Feld.
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Also ich führe mir gerade in Erinnerung welche offizielle Ausbildung einige Leute hier im Forum haben:
Marc++us: Dipl.-Ing. + Dipl.- Math.
Erhard Henkes: prom. Dipl.-Chem.
Elise: Lehrerin (glaub ich) + Inf-Stud.
ReneG: Dipl.-E.-Ing.
Volkard: Dipl.-Inf.
CengizS: Dipl.-Inf.
HumeSikkins: Dipl.-Inf. (oder fasst)
Bini: Dipl.-Biochem.ich selbst bin prom. Dipl.-Chem. + Dipl.-Phys.
Oder schauen wir doch einmal einige Nicht- oder Nochnicht- Akademiker an:
Artchi: Zahntechniker
DocJunioR: FISI
Shade of Mind: W.-Inf.-Stud.
KingRüdiger: Inf-Stud.
C++M@n Netzwerkadmin
Sidewinder: Schüler
Gregor: Phys.-Stud. + Inf.-Stud.
Optimizer: Inf. -Stud.u.s.w.
Es zeigt sich: Viele Weg führen nach Rom. Nicht nur die offiziellen Ausbildungskanäle. Ich kann es selbst kaum glauben - ich bin jetzt 5 Jahre aktives Mitglied in diesen Forum.
Vielleicht ist das, was uns in diesen Forum verbindet, genau das, was uns vorantreibt, und nicht diese blöden Scheine ;).
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Ich habe den Thread nicht genau verfolgt, aber falls es immer noch um eine "Programmiererausbildung" geht:
Prof84 schrieb:
Es zeigt sich: Viele Weg führen nach Rom. Nicht nur die offiziellen Ausbildungskanäle.
Du hast da ne ganze Menge Leute mit ihren formalen Werdegängen aufgelistet. Ich würde da aber nicht davon ausgehen, dass die alle als Programmierer arbeiten bzw. einen solchen Beruf anstreben. Insofern führen hier nicht viele Wege nach Rom, sondern die Wege führen überall hin.
Ich gehe sogar davon aus, dass einige der Leute, die Du da aufgelistet hast, momentan kaum oder gar nicht programmieren. ...trotz des Forums, in dem wir uns hier befinden. Programmierst Du regelmäßig?
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DanielusITF schrieb:
...
Diese überhebliche Art gegenüber Nicht-Akademikern finde ich für äusserst unangebracht und unfair....Also ehrlich gesagt kann ich die hier nirgends sehen.
Es werden natürlich Stärken des Studiums aufgezählt ... aber das kann man nun wirklich nicht "überheblich" nennen, sondern das ist hier im Thread gefragt worden.Gruß,
Simon2.
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meine ansicht:
FI -> programmieren
I-Stud an der FH-> programmieren, leitung, organisation
I-Stud an der Uni-> Wissenschaft, mehr rechnenund genau so hab ich auch die erfahrung gemacht von mir und dem umfeld, ich
kenne aus jeder genannten richtung einen und selber studiere ich an einer FH bzw. HSum auf den punkt zu kommen, ich habe noch nicht gehört dass FI sich so mit algorithmen beschäftigen wie studenten, ein guter algorithmus ist gold wert was die rechenzeit angeht und da hilft dir auch keine programmierkunst.
Beim studieren lernt man z.b. wie die sich verhalten wie man rechenzeiten drastisch verringert usw. dazu gehört viel mehr als nur seine arbeit zu machen
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In der Ausbildung zum FIAE lernt man leider nicht denken sondern nur Gedachtes.
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DanielusITF schrieb:
Abgesehen von der akademischen Ausbildung ist diese nämlich sogar eine der höchsten Ausbildungen im IT-Bereich. Und ich bin stolz darauf, dass ich sie so gut geschafft habe.
Dass sich Akademiker immer für was besseres halten, ist mir klar. Aber diese ewige Vergleicherei geht mir tierisch auf den Wecker. Behaltet doch Eure Überheblichkeit für Euch.Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, das siehst Du völlig falsch. Es ist einfach so, daß Dipl-Inf oder Dipl-Ing mehr Mittel und Methoden im Kopf haben, als ein FI. Das ist ja auch so gewollt, deswegen gibt es ja diese zwei unterschiedlichen Laufbahnen.
Daß es einzelne Personen gibt, die aus dem Schema herausfallen (nach oben und unten) hat keinen Einfluß auf die Gültigkeit der Gesamtaussage.
Wenn nun also ein Dipl-Inf von sich sagt, er kenne 100 unterschiedliche Wege, ein FI kennt aber nur 10, so ist das keine Überheblichkeit, sondern einfach ein anderer Weg der Ausbildung gewesen. Daraus leitet sich auch keine Wertigkeit der Person ab.
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Gibts diese FI eigentlich wirklich? Ich kenn nur richtige Dipl. Infs., aber die code ich alle an die Tür.
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Knuddlbaer schrieb:
Ich habe als FAIE schon viele IT-Stundenten bei mir gehabt, die Nachhilfe für die Fachspezifischen Dinge benötigt haben. Die Herangehensweise an die Problemlösung war katastrophal und heute werden diese irgendwo irgendwelche Programme schreiben.
Reine Neugier: Was war deren Herangehensweise an ein Problem und warum ist es Falsch?
Ich kenn auch einige Leute, von denen ich mir denke "OMG, die werden mal Dipl.-Infs?". Es gibt (zumindest an meiner Uni) einige Leute, die zwar Informatik studieren, aber ... hmm... meinem Gefuehl nach nicht da hin gehoeren.
Ich glaub ein Studium kann aus jemanden, der sich wirklich gern mit Themen der Informatik beschaeftigt, das Beste rausholen. Aber es ist so, wie's irgendwer hier im Thread schon fuer FIs ausgedrueckt hat: wer nur fuer die Ausbildung was tut, aber nicht mit Herz & Seele dabei ist (d.h., der in seiner Freizeit alles lieber tut als sich mit den Themen auseinander setzen), der wird eben einfach.... schlecht.IMO sollte man sich nicht darum streiten, ob Leute, die an der Uni studiert haben, besser sind als die von der FH oder als FIs. Weil es in allen 3 Bildungswegen viel zu viel schlechte Leute gibt(die trotz der Ausbildung richtig schlechte Informatiker/Programierer sein werden).
Aber wenn wir jemand hernehmen, der sich wirklich gern mit Computern beschaeftigt, dann wird der nach 5-6 Jahren Studium wahrscheinlich mehr auf'm Kasten haben, haette er 5-6 Jahre Ausbildung hinter sich. Trotzdem wuerde er auch als FI'ler jemanden, der Info nur studiert hat weil's halt irgendwie gut geklungten hat, ueberlegen sein.
my 0.02 EUR
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DanielusITF schrieb:
Diese überhebliche Art gegenüber Nicht-Akademikern finde ich für äusserst unangebracht und unfair.
Es ist doch genau anders rum. Die FI meinen immer die Studieren können nicht programmieren und das die FI eigentlich alles besser planen können. Aber mehr als ein ne GUI zusammen klicken und etwas Code tippen können sie doch nicht.
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Prof84 schrieb:
KingRüdiger: Inf-Stud.
Nö, das halte ich für eine gemeine Unterstellung