komplexe maschine oder beseeltes etwas
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Außerdem müßte man auch die Umwelteinflüsse simulieren, denn das System muß immerfort trainiert werden.
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Es ist zwar noch nicht widerlegt, aber auch noch nicht bewiesen, daß alles (also auch das menschliche Hirn) einen Algorithmus hat. Wenn wir also mal davon ausgehen, daß der Mensch und somit sein Hirn keinem bestimmten Algorithmus folgt: Kann ein Computer etwas simulieren, was keinen Alogorithmus hat?
PS: betrachtet man den heutigen Stand sowohl der Computertechnik als auch der Hirnforschung, so kan man sagen, daß es wenn überhaupt noch ein sehr, aber wirklich sehr langer Weg sein wird.
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queer_boy schrieb:
auf jedenfall meinte er dann, dass dann noch irgendetwas fehlt, war aber nicht in der lage, mir genau zu erklären was.
Übersetzung: ihm gefällt dieser Gedanke nicht und deswegen kann es auch nicht sein.
Ahh, hoffentlich klinkt sich Erhard Henkes noch ein; das wird sicher lustig. :xmas2:
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DEvent schrieb:
mir kommt es allerdings nur so vor, dass viele menschen nicht damit klarkommen können, ohne körper, virtuell also, simuliert zu werden.
Wer soll den damit klarkommen?
Die Person im Computer.
DEvent schrieb:
Nehmen wir mal an du kartografierst mein Gehirn und simulierst es zu 100% in einem Computer. Deswegen würde ich doch immernoch daneben stehen und mich doch nicht auf einmal im Computer befinden.
Es würde also eine Kopie von mir im Computer sein, aber nicht ich selbst.
Welcher Unterschied besteht zwischen dir und der Person im Computer?
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Das ist schon deswegen nicht möglich, weil sich das Gehirn durch Stoffwechsel und Reorganisation der Neuronen ständig verändert. Eine Computersimulation müßte also Tag und Nacht laufen, Schlaf und Träume, psychische Vorgänge, Streß ect. müßten ebenfalls simuliert werden. Wo soll das Enden?
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
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Elektronix schrieb:
Das ist schon deswegen nicht möglich, weil sich das Gehirn durch Stoffwechsel und Reorganisation der Neuronen ständig verändert. Eine Computersimulation müßte also Tag und Nacht laufen, Schlaf und Träume, psychische Vorgänge, Streß ect. müßten ebenfalls simuliert werden. Wo soll das Enden?
Du scheinst den OP entweder nicht gelesen oder verstanden zu haben. Es geht um eine perfekte Simulation auf molekularer Ebene.
Außerdem stellst du dir das ganze wahrscheinlich "zu kompliziert" vor.
Elektronix schrieb:
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
Hm. Irgendwie fehlt da was zwischen den ersten beiden Sätzen, und zwar die Herleitung der Folgerung.
Deine Frage ist allerdings sehr interessant: was zum Teufel meinst du mit "metaphysische Vorgänge"?
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queer_boy schrieb:
ich bin der meinung, dass das menschliche hirn auf einer skala arbeitet, wo man quantenmechanische effekte sowieso vergessen kann - oder tun sie?
Naja, nur weil Du dieser Meinung bist, heißt das noch lange nicht, daß es auch so ist. Ich kann mir ein Gehirn ohne quantenmechanische Vorgänge gar nicht vorstellen. Weil das Universum nun mal auf quantenmechanischen Vorgängen beruht. Das Problem ist, daß man die "Schnittstelle" zwischen Quantenmechanik und Makrophysik noch nicht kennt, deswegen gibt es einige, die diese Verbindung schlichtweg leugnen- weil "nicht sein kann, was nicht sein darf". Und weil es die Sache eben so bequem einfach macht.
finix schrieb:
Du scheinst den OP entweder nicht gelesen oder verstanden zu haben. Es geht um eine perfekte Simulation auf molekularer Ebene.
Was nennt man denn eine "Perfekte Simulation auf molekularer Ebene"? Eine Simulation einschließlich Schlaganfall, Anorisma oder Hirnkarzinom?
Es soll doch ein "Mensch auf einer Matrix" simuliert werden. Da reichen Moleküle alleine nicht aus.
Deine Frage ist allerdings sehr interessant: was zum Teufel meinst du mit "metaphysische Vorgänge"?
Ach, komm, willst Du mir weiß machen, Du könntest Dir das nicht denken. Ich habe von Inspiration und Intuition gesprochen (wenn Du nicht weißt, was das ist, schlags mal bei Wiki oder Bertelsmann nach). Dazu kommen noch spirituelle Erfahrungen, Nahtodeserfahrungen ect..
Der Mensch ist nun mal mehr als die Summer seiner Teile. Und der menschliche Geist ist mehr als ein Haufen Neurosen--- ich meine Neuronen. Da weiß noch miemand, wo überhaupt die Grenze ist. Wie willst Du sowas simulieren?
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Elektronix schrieb:
Der Mensch ist nun mal mehr als die Summer seiner Teile. Und der menschliche Geist ist mehr als ein Haufen Neurosen--- ich meine Neuronen.
Behauptest du einfach mal so.
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Bashar schrieb:
Elektronix schrieb:
Der Mensch ist nun mal mehr als die Summer seiner Teile. Und der menschliche Geist ist mehr als ein Haufen Neurosen--- ich meine Neuronen.
Behauptest du einfach mal so.
Nein, nicht nur ich, sondern auch ein riesiger Haufen von Psychologen und Neurologen und anderer Mediziner. Außerdem noch alle, sie sich mit Akkupunktur, Hypnose und was-es-nicht-noch-alles-gibt beschäftigen.
Mal ganz knapp gesagt: Versuch doch mal, den Placebo-Effekt im Rechner zu simulieren.
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Wenn du die Zellen komplett simulieren kannst, sollte es möglich sein. Das Problem dürfte nur sein, das wir einerseits wohl noch nicht genug über die Zellen und den Zusammenhang der Zellen wissen und andererseits dürfte die Rechenleistung für eine derartige Dimension noch in weiter Ferne liegen.
Elektronix schrieb:
Eine Computersimulation müßte also Tag und Nacht laufen, Schlaf und Träume, psychische Vorgänge, Streß ect. müßten ebenfalls simuliert werden.
ja, die äußeren Einflüsse müssten simuliert werden. Aber warum müsste das Tag und Nacht laufen? Es ist ja eine Simulation und selbst wenn es Tag und Nacht laufen müsste, wo wäre das Problem?
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
Das kann man mal als esoterischen Blödsinn abtun.
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warum sollten quantenmechanische effekte keine Auswirkungen haben? Es gab doch mal die Theorie, dass man, genug Rechenleistung vorausgesetzt, aus der Singularität die vor dem Urknall existierte praktisch unsere Gegenwart und sogar die Zukunft berechnen kann. Man schaut sich eben alle Atome des Universums an und berechnet welche Bewegungen sie vollführen werden, wie sie sich gegenseitig beeinflussen werden. Man muss eben nur die Gesetzmäßgikeiten atomarer Bewegungen und gegenseitiger Beinflussung kennen und schon kann man prinzipiell berechnen, wo sich welches Atom zum Zeitpunkt t befindet und wo es hinwandern wird. Diese Idee musste man mit der Quantentheorie aufgeben, da plötzlich klar wurde, dass eben doch nicht alles beliebig genau bestimmt werden kann.
Ich persönlich glaube, dass gerade das den menschlichen Geist ausmacht und hier letztlich die Grenze zwischen Physik und Metaphysik liegt.
Zu der Sache mit dem Algorithmus: Es gibt eine Vielzahl von Problemen, für die man keine algorithmische Lösung angeben kann (versuch mal die Lottozahlen von morgen algorithmisch zu ermitteln). Wie uns unser Infoprof sagte ist die Klasse der nicht algorithmisch lösbaren Probleme sogar um einiges größer als die der algorithmisch lösbaren Probleme. Also ists doch recht wahrscheinlich, dass das Problem "simuliere das menschliche Hirn" eben in ersterer Problemklasse liegt, oder nicht?Für mich spricht all das, dass das menschliche Hirn nie hinreichend simuliert werden kann, egal wieviel Rechenleistung und wieviel Speicherplatz zur Verfügung stehen.
Gruß
dit Xul
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rüdiger schrieb:
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
Das kann man mal als esoterischen Blödsinn abtun.
Falsch. Der Placebo-Effekt gehört- nach heutigen Erkenntnissen- in die metaphysische Ebene. Und der ist absolut nachweisbar.
Xul schrieb:
Man muss eben nur die Gesetzmäßgikeiten atomarer Bewegungen und gegenseitiger Beinflussung kennen und schon kann man prinzipiell berechnen, wo sich welches Atom zum Zeitpunkt t befindet und wo es hinwandern wird.
Ja, auf rein atomarer Ebene mag das gehen können. Die ist aber sehr grob. Auf subatomarer Ebene (Elektronen, Protonen) ärgerst Du Dich schon über die Heisenbergsche Unschärferelation.
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Angenommen, sämtliche physikalischen Gesetzmässigkeiten wären bekannt und einprogrammiert, so würde das Genom eines Menschen reichen für eine komplette Simulation des ganzen Körpers einschliesslich der Vernetzung der Neuronen. (Wird einer Maus eine Hirnzelle entfernt und an die selbe Stelle eine Neue eingepflanzt, so wachsen die Dendriten wieder zu der Stelle hin, wo die entfernte Zelle ihre Kontakte hatte, selbst wenn ein Hinderniss dazwischen liegt.) Aber dazu fehlt uns noch zuviel Wissen über molekulare und zelluläre Zusammenhänge.
Doch selbst dann ist jeder Organismus eben doch mehr als die Summe aller Zellen und jede Zelle ist mehr als die Summe ihrer Moleküle. Und bevor wir nicht die treibende Kraft (also die, die den Neuronen sagt, wo sie sich andocken sollen) entdecken, stehen wir vor einem "Wunder" und uns bleiben nur Erklärungen wie die Existenz von Gott und von Seelen.
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
Das kann man mal als esoterischen Blödsinn abtun.
Falsch. Der Placebo-Effekt gehört- nach heutigen Erkenntnissen- in die metaphysische Ebene. Und der ist absolut nachweisbar.
Nein, der Placebo-Effekt ist ein Effekt in der Psyche. Ich sage ja nicht, das es keine Psyche gibt. Ich sage nur, das ich es für Blödsinn halte (oder zumindest ist es unwissenschaftlich), wenn man davon ausgeht, das der Mensch nicht nur aus einem physischen Teil besteht, sondern aus irgend etwas "metaphysischem".
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rüdiger schrieb:
Nein, der Placebo-Effekt ist ein Effekt in der Psyche. Ich sage ja nicht, das es keine Psyche gibt. Ich sage nur, das ich es für Blödsinn halte (oder zumindest ist es unwissenschaftlich), wenn man davon ausgeht, das der Mensch nicht nur aus einem physischen Teil besteht, sondern aus irgend etwas "metaphysischem".
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.
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Elektronix schrieb:
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.Ich versteh das nicht: worin verkörpert sich diese metaphysische Ebene? Ich mein für ne Simulation müsste man ja irgendein Objekt dafür nehmen.
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THX 1138 schrieb:
Elektronix schrieb:
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.Ich versteh das nicht: worin verkörpert sich diese metaphysische Ebene?
Die Frage ist falsch. Die metaphysische Ebene verkörpert sich nicht. Sie ist meta (= über)-physisch, also vom Körper unabhängig (sehr grob gesagt). Umgekehrt ist aber der Körper von der Metaphysik abhängig.
Ich mein für ne Simulation müsste man ja irgendein Objekt dafür nehmen.
Eben genau das ist das Problem. Man müßte die metaphysische Ebene an sich simulieren. Und das geht eben nicht.
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Elektronix schrieb:
..
Die Frage ist falsch. Die metaphysische Ebene verkörpert sich nicht. Sie ist meta (= über)-physisch, also vom Körper unabhängig (sehr grob gesagt). Umgekehrt ist aber der Körper von der Metaphysik abhängig.Dh. es gibt keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür? Also doch was esotherisches?
Elektronix schrieb:
...
Eben genau das ist das Problem. Man müßte die metaphysische Ebene an sich simulieren. Und das geht eben nicht.Wenn man ein Modell hat, wie sie funktioniert, könnte man das auch Implementieren.
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Elektronix schrieb:
Inspiration
Natürlich.
Elektronix schrieb:
Intuition
Natürlich.
Elektronix schrieb:
spirituelle Erfahrungen
Natürlich (sofern du dich auf Erfahrungen beziehst, andernfalls: Bullshit).
Elektronix schrieb:
Nahtodeserfahrungen
Natürlich.
Elektronix schrieb:
Der Mensch ist nun mal mehr als die Summer seiner Teile. Und der menschliche Geist ist mehr als ein Haufen Neurosen--- ich meine Neuronen. Da weiß noch miemand, wo überhaupt die Grenze ist. Wie willst Du sowas simulieren?
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THX 1138 schrieb:
Dh. es gibt keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür? Also doch was esotherisches?
Es gibt NOCH keine wissenschaftliche Erklärung dafür.
Also doch was esotherisches?
Richtig. Aber kein "Blödsinn", wie rüdiger schrieb.
Wenn man ein Modell hat, wie sie funktioniert, könnte man das auch Implementieren.
Theoretisch ja. Aber Modelle sind immer Vereinfachungen. Die Physik ist eigentlich nur ein Teil der Metaphysik. Du müßtest also ein Modell haben, das den physichen Bereich vereinfacht widergibt und dabei den (viel komplexeren) metaphysischen Bereich erfaßt. Das ist widersprüchlich.