komplexe maschine oder beseeltes etwas

[finix]

Jester schrieb:

otze schrieb:

Im gehirn selbst greift dann die theorie der neuronalen netze, weil das gehirn ein riesiges neuronales netz ist.

*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".

Der Artikel bei Wikipedia sagt im Abschnitt "Biologische Motivation" auch ein bißchen was dazu.

Ja, stimmt. Aber im OP hieß es "eine exakte karte des gehirns zu haben und jedes einzelne moleküle perfekt simulieren", d.h. es wird kein künstliches neuronales Netz simuliert sondern die (biologischen) Neuronen an sich.

[otze]

Jester schrieb:

*Hust*
Das ist nicht wirklich klar. Künstliche neuronale Netze lehnen sich daran an, wie man meint, daß das Gehirn funktioniert. Und der Ansatz ist durchaus auch erfolgreich. Dass das aber wirklich das Gleiche ist, was im Hirn auch abläuft, ist nicht klar. Und ob das Hirn wirklich nur ein großes neuronales Netz ist, ist ebenfalls unklar. Auch wenn in schlechten KI-Büchern und auf vielen KI-Seiten was anderes steht. "Funktioniert genauso wie beim Menschen" klingt halt besser als "Funktioniert so, wie wir uns vorstellen, daß es auch beim Menschen funktionieren könnte".

lass ich aber auch nicht ganz gelten, weil die komplette wissenschaft ein "das ist das modell, so wie wir es uns grade vorstellen" ist. Allerdings geb ich zu, dass die wortwahl nicht ganz korrekt war. Besser ist wohl:

Das Gehirn ist unserem verständnis nach ähnlich einem neuronalen Netz.

Natürlich könnte das Gehirn am Ende doch anders arbeiten, das ist halt der Lauf der wissenschaftlichen Erkenntnisse, allerdings ist diese Theorie nach dem momentanen kenntnissstand wahrscheinlicher, als ein metaphysisches phänomen. Immerhin ist es in der Lage, den großteil aller beobachtungen zu beschreiben und zu erklären.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Das ist schon deswegen nicht möglich, weil sich das Gehirn durch Stoffwechsel und Reorganisation der Neuronen ständig verändert.

Mal das merkwürdige Konzept jedes Molekül zu simulieren ignorierend hast du hier völlig recht. Allerdings bedeutet das keine grundlegende Unmöglichkeit. Für die heutige Computertechnologie, wie sie gegenwärtig kommerziell eingesetzt wird, zwar, aber nicht für zukünftige Technologie. Genauer gesagt wird schon längst an Chips geforscht, die ihre "Verdrahtung" dynamisch ändern können.
Bei Interesse einfach mal nach "Morphware" oder "Reconfigurable Hardware" googeln. Einen netten Artikel gibt's auch im Spektrum der Wissenschaft, März 2006. Die Ausgabe ist generell ganz nett, da sie einen Schwerpunkt Informationstechnologie hatte.
Da ich noch ne Menge zu arbeiten habe höre ich jetzt mal bei Seite 2 zu lesen auf und lese morgen weiter. Bitte postet nicht allzuviel Unsinn und haltet den Thread kurz. Danke :xmas1:

[c++**d]

Um nochmal auf eine der grundsätzlichen Vorraussetzungen ("alles Wissen über Gott und die Welt") zu kommen:
In der bisherigen Wissenschaftsgeschichte war es so, daß wenn man ein Problem/Frage gelöst zuhaben glaubte, sich zehn neue Probleme/Fragen auftaten und einem klar wurde, wie weit das Ziel doch noch entfernt sei. Newton hatte die Welt schon recht genau beschrieben, mußte aber von Einstein noch "relativiert" werden, dessen Theorien wiederum durch die Quantenphysik ergänzt werden mußten usw. Was läßt uns bzw. Euch dann also vermuten, daß wir je alles wissen und alle Zusammenhänge verstehen werden?

[queer_boy]

c++==d schrieb:

"alles Wissen über Gott und die Welt"

nö, nur genug wissen über das hirn. bis zum menschen können wir ja mal mit regenwürmern anfangen. und davor vielleicht mit einfachen proteinen.

[mezzo mix]

THX 1138 schrieb:

My shit is real, was immer das bedeuten mag..

hmm, blumentopf, holundermann, wenn ich mich nicht irre...

[Bashar]

c++==d schrieb:

Um nochmal auf eine der grundsätzlichen Vorraussetzungen ("alles Wissen über Gott und die Welt") zu kommen:

Ging es denn um diese Voraussetzung? Es geht um ein recht spezifisches Problem, nämlich den menschlichen Geist in der Maschine abzubilden. Dazu muss man z.B. nicht wissen, warum die Banane krumm ist.

[electron]

Viele Menschen kann man doch heute schon simulieren.

while(1)
{
   müde++;
   hungrig++;
   durstig++;
   spieltrieb++;
   if(müde>20)
      gotoBed();
   if(hungrig>10)
      bestellPizza();
   if(durstig>5)
      machBierAuf();
   if(spieltrieb>3)
      starteWOW();
}

:xmas2: :xmas1: :xmas2:

[Gast]

Was ist durstig für ein Datentyp? Selbst wenn es nur ein uint8 ist, dann muss ich ja mindestens 249 Bier trinken bis ich nicht mehr durstig bin.

Andererseits... sympatischer Bug :xmas1:

[electron]

Ich dachte mir schon, dass gleich wieder gemecker kommt...

Alle Variablen sind global und werden in den aufgerufenen Funktionen zurückgesetzt.
gotoBed zb setzt müde=0, hungrig=8 (kurz nach dem Aufstehen gleich was essen),
durstig=100 (Brand), spieltrieb=20 (unbedingt gleich weiterzocken)

Da wir uns hier aber über Algorythmen unterhalten, habe ich die Parameter erst mal zurückgestellt. Zufrieden?

[Heimdall83]

Hej,

also ich denke auch das es keine 'uebernatuerlichen Dinge gibt.' Selbst DInge wie Liebe lassen sich irgendwann genau vorhersagen.

Wie sehr man das Gehirn und damit auch die emotionalen Empfindungen veraendern kann, sieht man doch daran, wenn jemand einen Unfall hatte oder eine Gehirn-Operation hatte (wegen einer Hirnblutung z.B.) Danach sind sie characterlich oft nicht mehr die selben. Die nettesten Familienvaeter reagieren ploetzlich aggressiv und gereizt auf Kinder usw.

Oder so sind z.B. Tiere deren Testosteronspiegel hoeher ist viel agressiver.
Sind ja alles emotionale Dinge. Aber im Grunde nichts anderes als physikalische Dinge

MfG, Tim :xmas2:

[CengizS]

Soso wir sind also lauter kleine Tamagotchis

[finix]

CengizS schrieb:

Soso wir sind also lauter kleine Tamagotchis

Wesentlich plausibler als die vorgeschlagene Alternative.

[rüdiger]

Elektronix schrieb:

Bashar schrieb:

THX 1138 schrieb:

Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.

Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.

Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.

Dann nenne doch bitte diese Beweise. Warum sollten die von dir genannten Dinge keine biochemischen Reaktionen sein? Eigentlich befasst sich Wissenschaft nicht mit rosa unsichtbaren Einhornen.

[THX 1138]

finix schrieb:

THX 1138 schrieb:

Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..

In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?

Was ich damit mein ist, dass es einfach keinen Sinn macht nur zu stoffwechseln und sich zu vermehren. Das ist ja langweilig (gut, Vermehrung nicht unbedingt ) Und darum sucht der Mensch Zeit Lebens nach dem "wahren" (realen) Sinn des Lebens. Die treibende Kraft in mir, die mehr will als fressen, poppen und schlafen. Das "mehr" ist die Persönlichkeit, die Kunst, die Liebe, das Glück.
Solche Dinge machen das Leben lebenswert. Das ist nicht meine Meinung, sondern meine Motivation.

[finix]

THX 1138 schrieb:

In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?

Was ich damit mein ist, dass es einfach keinen Sinn macht nur zu stoffwechseln und sich zu vermehren. Das ist ja langweilig (gut, Vermehrung nicht unbedingt ) Und darum sucht der Mensch Zeit Lebens nach dem "wahren" (realen) Sinn des Lebens. Die treibende Kraft in mir, die mehr will als fressen, poppen und schlafen. Das "mehr" ist die Persönlichkeit, die Kunst, die Liebe, das Glück.
Solche Dinge machen das Leben lebenswert. Das ist nicht meine Meinung, sondern meine Motivation.

Ja, kann ich gut nachvollziehen, sehe ich nämlich ähnlich.

Allerdings kann ich nicht erkennen wie die Realität dem im Wege stehen soll.

Ganz im Gegenteil, stell dir vor du hättest tatsächlich eine Seele und müsstest von morgens bis abends Gotts Zehennägel lecken um sie zu erretten, oder müsstest deine ganzen Leben tonnenweise Karma abarbeiten, oder sonst eine der aberzigfachen Mythen wäre wahr, was ist dann mit deiner Persönlichkeit, und welche Kraft treibt dich dann?

Der einzige (in dicken Anführungszeichen) "Haken" an der Sache ist dass du dir den Sinn deines Lebens selbst suchen musst.

[otze]

finix schrieb:

Der einzige (in dicken Anführungszeichen) "Haken" an der Sache ist dass du dir den Sinn deines Lebens selbst suchen musst.

Und das es ein endgültiges Ende hat. Naja....theoretisch würde es dann aber möglich sein, ein computersimuliertes computerabbild zu erzeugen...hmm

[THX 1138]

@finix

Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
Was mir wichtiger ist, welchen Grund hätten wir, denn Sinn des Lebens zu suchen, zu ergründen was das Kühlschranklämpchen einem sagen will, wenn wir uns selbst als Maschine entlarven mit nur einem Grund: zu vegetieren. Und darauf läuft so ein Modell raus. Und was es immer von einem echten Menschen unterscheiden wird: es hat keinen freien Willen.

[finix]

THX 1138 schrieb:

Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers.

Hm, ja, das ist es was ich meinte. Empfändest du weniger Freude würdest du diese Realität anerkennen, mehr Schmerz, wäre ein Sonnenuntergang weniger eindrucksvoll?

THX 1138 schrieb:

Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf.

Und?

THX 1138 schrieb:

Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.

Ich bin kein Biologe, aber die Vorstellung dass es spezielle Gene für wirklich jeden einzelnen Charakterzug gibt und man diese nebenwirkungsfrei ein und ausschalten kann reichlich naiv.

Aber was spricht denn aus deiner Sicht gegen Gentherapie etc? Gattaca oder Brave New World sind bei weitem nicht die einzig möglichen Ausprägungen in dieser Richtung.
Nebenbei bemerkt, mit der gleichen Argumentation könnte man gegen Ärzte, Antidepressiva usw usf vorgehen...

THX 1138 schrieb:

Was mir wichtiger ist, welchen Grund hätten wir, denn Sinn des Lebens zu suchen, zu ergründen was das Kühlschranklämpchen einem sagen will, wenn wir uns selbst als Maschine entlarven mit nur einem Grund: zu vegetieren. Und darauf läuft so ein Modell raus.

THX, es gibt keinen objektiven, absoluten Sinn des Lebens, und es gibt auch keine Seele, und keinen mystischen "Lebensfunken" oder was auch immer. Das mag dir gefallen oder nicht, und du kannst es akzeptieren oder nicht, und du kannst darauf reagieren wie du willst, aber du kannst die Fakten nicht ändern.

Schönes Zitat dazu, von Philip K. Dick: "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away."

Und worauf genau meinst du dass dieses Modell hinausläuft? "Zu vegetieren" als Sinn des Lebens?

THX 1138 schrieb:

Und was es immer von einem echten Menschen unterscheiden wird: es hat keinen freien Willen.

"Freier Wille", huh? Freier Wille gehört zu den am schlechtesten definierten Begriffen die mir spontan einfallen. Was ist für dich freier Wille, und warum meinst du einen solchen zu besitzen und warum sollte es für... "künstliche" Personen... unmöglich sein ihn zu besitzen?

[minhen]

THX 1138 schrieb:

Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.

So sehr du auch vorgibst zu wissen wovon du redest, deine Aussagen lassen sich nicht mit dem heutigen wissenschaftlichen Wissensstand vereinbaren. Launen auf Gene zurückzuführen ist nicht nur naiv sondern ich würde deutlichere Worte dafür finden. Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene. Das ist kein Zufall, denn gerade diese Bereiche sind für die Medizin interessant (Alzheimer und Depression um zwei von vielen Beispielen zu nennen). Wie glaubst du denn dass z.B. Anti-Depressiva wirken? Lauter kleine Molekülchen mit der Aufschrift "Komm schon, ist doch gar nicht so schlimm, lächel mal wieder!", die versuchen die mysthische metaphysische Seele zu überreden? Oder wie glaubst du wirken Drogen? Kleine Molekülchen die der Seele Witze erzählen, so dass die sich unnatürlich gut fühlt? (Und am Ende die alten Witze schon kennt und deshalb immer mehr und mehr Witze benötigt um die selbe Wirkung zu erzielen.) Oder wird vielleicht doch ganz konkret in die Biochemie des Gehirns eingegriffen um, im Fall von Anti-Depressiva, wieder eine normale Stimmungslage herzustellen (im Fall von Drogen eine unnatürlich "positive")?

Was deine Sorgen bezüglich der Folgen eines völligen Verständnisses angeht, so sind diese zwar grundsätzlich berechtigt, aber ist das wirklich ein brauchbarer Grund sich dumm zu halten? Oder ist dann nicht viel eher der Begriff der Schuld und der Umgang des Justizsystems damit das Problem, welches angepasst werden muss?
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?