komplexe maschine oder beseeltes etwas
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ten schrieb:
btw: aber allein schon die annahme, dass es nichts ausserhalb der physik gibt, finde ich ziemlich beschränkt. wenn man was nicht kennt, heisst das noch lange nicht, das es das nicht gibt...
:xmas2:Ich wüsste von nichts was die Existenz des Übernatürlichen auch nur im entferntesten nahelegen würde. Aber spaßeshalber, wie sähe eine solche Welt aus? Würde das nicht jegliche Wissenschaft, ja die Möglichkeit des Erkenntnisgewinns an sich, über den Haufen werfen?
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Daniel E. schrieb:
Für mich würde ein Determinismus-Konzept auf persönlicher Ebene wenigstens zu einer Ist-mir-alles-total-egal--ich-kann-eh-nichts-ändern--die-Welt-ungerecht-Einstellung einhergehen, die ich für mich nicht akzeptieren kann und will (und die ich btw auch von niemandem aus meinem sozialen Umfeld akzeptieren würde).
Das glaube ich dir nicht.
Warum sollte dir dann plötzlich alles egal sein? Warum solltest aufhören du die Dinge die du tatsächlich beeinflussen kannst zu ändern? Und wenn du aktuell annimmst "die Welt" sei gerecht hast du eine ziemlich naive Vorstellung von selbiger, abgesehen davon sehe ich nicht wie dieser Punkt für dich mit freiem Willen zusammenhängt.
Dein Statement liest sich wie das eines Christen der behauptet Gott & seine Gebote seien das einzige was ihn vom morden, rauben, vergewaltigen abhalten.
Aber zumindest bist du so ehrlich einzugestehen dass deine Überzeugung nicht durch Realität sondern deine Wünsche bestimmt ist.
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finix schrieb:
ten schrieb:
btw: aber allein schon die annahme, dass es nichts ausserhalb der physik gibt, finde ich ziemlich beschränkt. wenn man was nicht kennt, heisst das noch lange nicht, das es das nicht gibt...
:xmas2:Ich wüsste von nichts was die Existenz des Übernatürlichen auch nur im entferntesten nahelegen würde. Aber spaßeshalber, wie sähe eine solche Welt aus? Würde das nicht jegliche Wissenschaft, ja die Möglichkeit des Erkenntnisgewinns an sich, über den Haufen werfen?
wer sagt was von übernatürlichem? die physik und ihre hilfswissenschaften (so wie menschen es kennen und betreiben), stützen sich auf regeln und erkenntnisse die wir mit unseren minderwertigen sinnen und unseren mangelhaften geistigen leistungen geschaffen haben. wieviel wissen wir von der wirklichkeit bzw. natur? 1% oder vielleicht nur 0.001%? vielleicht gerät diese ganze herangehensweise erkenntnisse zu gewinnen in eine sackgasse und wir wissen in 1000 jahren nur 2%? sind menschen überhaupt in der lage, die natur in ihrem vollen umfang zu erfassen (um sagen zu können: diese und jenes gibt es definitiv nicht)?
ich glaub nämlich nicht...
:xmas2:
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Hi,
na ja, eben. (<- das nenn ich ne Aussage)
Ein Mensch ist in meinen Augen etwas sehr kompliziertes, d.h. wenn es irgendwelche physikalischen oder meta-physikalischen Erkenntnisse gibt, die irgendwo im Universum zutreffen, dann sind die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zum Teil nötig, um etwas vom Menschen zu beschreiben und klarzumachen. Soweit okay?
die Analogie oben:
Wenn man den Mensch also so gesehen als ein Beispiel für etwas sehen kann, dessen Erklärung der Wissensmacht über ALLES bedarf, dann kann man seine Unerklärbarkeit auch als Beispiel dafür nehmen, dass das Universum unerklärbar ist und - vor allen Dingen - auch andersrum.Na ja, gut, lange Rede, kurzer Sinn, bin halt müde. Auf alle Fälle finde ich, dass die Physik nie gleich der Metaphysik (das ist der Teil der Physik, der bisher nicht erforscht ist) sein kann. Denn egal, wie weit die Erkenntnisse reichen... man kann immer weiterforschen.
Denn ein Zustand, in dem man wirklich alles weiß, setzt voraus, dass das kleinste Glied, was die Welt im innersten zusammenhält, nicht weiter erforschbar ist. Doch was soll da stehen? Ein Teilchen, eine Welle?
Kann man ein Teilchen nicht immer noch in kleinere Teilchen unterteilen? Kann man in jenem Teilchen nicht immer noch eine Energie sehen und diese in verschieden starke Energien unterteilen bzw. verschiedene Teilchen so differenzieren?
Und eine Welle hat auch ihre "Eigenschaften", d.h. für mich Teile.D.h. einen Zustand zu schaffen, der als "Optimum" zu sehen ist, ist für mich unmöglich.
Und wenn so ein Zustand nicht möglich ist, dann ist es auch nie möglich, das Universum vollkommen zu verstehen und somit auch nie möglich - wenn man die Analogie oben akzeptiert - den Menschen komplett zu verstehen. Doch wenn man etwas nicht komplett versteht, kann man es nicht simulieren, denn ein Programm ist stets einfacher als das Wissen, dass ein Programmier dafür haben muss (sonst wäre es nämlich sinnlos, dass man überhaupt programmiert, weil ein Programm ja irgendwas machen soll, was durch die direkte Programmierung erstmal schwieriger ist)... Und wenn am Ende also ein Mensch rauskommen soll (wenn auch ein simulierter in einem simulierten Universum), dann muss der Programmierer den Menschen total kapiert haben.Na ja, ... insofern halte ich es praktisch in keiner Zeit für möglich, einen Menschen zu simulieren, da man ihn nie verstehen kann.
Und Diskussionen über rein fiktive Gedanken zu führen, erweitert vielleicht den gedanklichen Horizont, sodass einem das an anderer Stelle was bringt, doch mehr nicht. Drum find ich die Diskussion hier
sinnlos!
Aber vielleicht irre ich mich ja auch, und die könnte irgendwohin führen ^^
MfG Eisflamme
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ten schrieb:
wer sagt was von übernatürlichem? die physik und ihre hilfswissenschaften (so wie menschen es kennen und betreiben), stützen sich auf regeln und erkenntnisse die wir mit unseren minderwertigen sinnen und unseren mangelhaften geistigen leistungen geschaffen haben. wieviel wissen wir von der wirklichkeit bzw. natur? 1% oder vielleicht nur 0.001%? vielleicht gerät diese ganze herangehensweise erkenntnisse zu gewinnen in eine sackgasse und wir wissen in 1000 jahren nur 2%? sind menschen überhaupt in der lage, die natur in ihrem vollen umfang zu erfassen (um sagen zu können: diese und jenes gibt es definitiv nicht)?
ich glaub nämlich nicht...Hast du dich schon mal mit Erkenntnistheorie und vor allem mit Wissenschaftstheorie beschäftigt? Dürfte dich interessieren und viele deiner Fragen beantworten.
Mis2com schrieb:
Wenn man den Mensch also so gesehen als ein Beispiel für etwas sehen kann, dessen Erklärung der Wissensmacht über ALLES bedarf, dann kann man seine Unerklärbarkeit auch als Beispiel dafür nehmen, dass das Universum unerklärbar ist und - vor allen Dingen - auch andersrum.
Bevor du mit diesem schönen Zirkelschluß weitermachst, wer sagt dass der Mensch unerklärlich sei? Das ist ein Postulat dass du einfach als Voraussetzung annimmst um eben selbiges zu beweisen.
Kann man ein Teilchen nicht immer noch in kleinere Teilchen unterteilen?
Nein, kann man nicht. Nur weil bisher die kleinsten Teile noch kleinere Teile hatten, bedeutet nicht, dass das unendlich so weitergeht.
Und wenn am Ende also ein Mensch rauskommen soll (wenn auch ein simulierter in einem simulierten Universum), dann muss der Programmierer den Menschen total kapiert haben.
Der wichtige Punkt ist hier, dass der Programmierer nicht den Menschen in seiner Gesamtheit verstanden haben und verstehen muss sondern lediglich seine Funktionsweise. Zeige mir zum Beispiel einen Menschen der einen Prozessor in seiner Gesamtheit versteht. Das tut niemand. Man kennt den abstrakten Bauplan und die Eigenschaften der Bauteile. Das war's. Aber mehr braucht man offensichtlich auch nicht. Wir können CPUs bauen und sogar simulieren. Denn das Gesamtverhalten ergibt sich aus diesem Einzelwissen. Das ist gerade der Punkt, den du angesprochen hast, als du sagtest, die Komplexität einer Beschreibung müsse geringer sein als die des Beschriebenen. Andernfalls wäre die Beschreibung überflüssig. Das gilt für die Simulation eines Menschen natürlich genau so. Man muss also nicht die Gesamtheit verstanden haben sondern lediglich die grundlegende Funktionsweise.
Ist so ähnlich wie der Zusammenhang zwischen Gehirn und Erbgut gegen den sich THX 1138 so sträubt: ich muss lediglich das Grundlegende kodieren, der Rest ergibt sich von selbst.
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Für mich würde ein Determinismus-Konzept auf persönlicher Ebene wenigstens zu einer Ist-mir-alles-total-egal--ich-kann-eh-nichts-ändern--die-Welt-ungerecht-Einstellung einhergehen, die ich für mich nicht akzeptieren kann und will (und die ich btw auch von niemandem aus meinem sozialen Umfeld akzeptieren würde).
Das glaube ich dir nicht.
Warum sollte dir dann plötzlich alles egal sein? Warum solltest aufhören du die Dinge die du tatsächlich beeinflussen kannst zu ändern?
Ich kann doch eben nichts ändern, die Dinge ändern sich und mich. Das ist Determinismus. Ich bin ein vollständig fremdbestimmter Charakter.
Und wenn du aktuell annimmst "die Welt" sei gerecht hast du eine ziemlich naive Vorstellung von selbiger, abgesehen davon sehe ich nicht wie dieser Punkt für dich mit freiem Willen zusammenhängt.
Nein, natürlich ist die Welt nicht gerecht. Und das ist eine verdammt *gute* Nachricht. Wie meine ich das: wenn die Welt gerecht wäre, dann müßte ich doch meinen Platz im Leben akzeptieren, weil jede Änderung doch diese gegebene Fairness durchbrechen würde. Jetzt, in der unfairen Welt in der wir Leben, kann ich neue Fähigkeiten erlernen, ich kann mich verbessern, verschlechtern, also: verändern!
Darum ist es das beste, was uns passieren kann, in einer *ungerechten* Welt zu leben.
Aber zumindest bist du so ehrlich einzugestehen dass deine Überzeugung nicht durch Realität sondern deine Wünsche bestimmt ist.
Ich bin sogar noch weiter davon überzeugt, daß ich mir die Realität (oder was auch immer) so interpretieren kann, und ich wähle natürlich die für mich nützlichste Interpretation. Und irgendeine Interpretation der Realität hat jeder, nur daß eine deterministische konsequent weitergedacht IMHO eine fatalistische ist und ich noch niemanden gesehen habe, für den Fatalismus nützlich gewesen wäre.
Und daß Einstellungen die wahrgenommene Realität wirklich verändern können, liegt ja auf der Hand. Vielleicht ist es für einen Christen wirklich nur seine Einstellung, die ihm vom Morden abhält. Die meisten Menschen, die Sekten beitreten, tun das ja zB nicht mit der Absicht, bei Mondfinsternis von einer Klippe zu springen und doch tun sie es irgendwann. Und das einzige, was sich wirklich geändert hat, war ihre Einstellung und damit ihre Wahrnehmung der Realität.
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Hi,
okay, seh ich ein, was du da schreibst.
Klar muss man das nicht ganz verstehen, aber um die Funktionsweise zu erkären sind zumindest noch viele Erkentnnise notwendig, die es bisher nicht gibt. Okay, hat auch niemand bezweifelt.
Aber was die immer kleineren Teilchen angeht...
Angenommen es gibt ein kleinstes Teilchen, dann gibt es doch auch ein bestimmtes Verhalten dieses Teilchens und das ist doch wahrscheinlich auch wieder von irgendwas Bestimmtem abhängig.
Also ich glaube nicht, dass das Universum so "einfach" gestrickt ist, dass man irgendwann Mal an ein kleinstes Teilchen oder so kommen könnte, bei dem man dann sagen kann: "Das hat immer ein bestimmtes Verhalten, das ist schlicht und nicht mehr weiter unterteilbar."
Nagut, man wird sehen
MfG Eisflamme
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Mis2com schrieb:
Auf alle Fälle finde ich, dass die Physik nie gleich der Metaphysik (das ist der Teil der Physik, der bisher nicht erforscht ist) sein kann.
Was jetzt, unerforschte natürliche Phänomene oder Metaphysik?
Mis2com schrieb:
Denn ein Zustand, in dem man wirklich alles weiß, setzt voraus, dass das kleinste Glied, was die Welt im innersten zusammenhält, nicht weiter erforschbar ist. Doch was soll da stehen? Ein Teilchen, eine Welle?
Kann man ein Teilchen nicht immer noch in kleinere Teilchen unterteilen? Kann man in jenem Teilchen nicht immer noch eine Energie sehen und diese in verschieden starke Energien unterteilen bzw. verschiedene Teilchen so differenzieren?
Und eine Welle hat auch ihre "Eigenschaften", d.h. für mich Teile.Eine recht ... kuriose ... Hypothese.
Mis2com schrieb:
D.h. einen Zustand zu schaffen, der als "Optimum" zu sehen ist, ist für mich unmöglich.
Und wenn so ein Zustand nicht möglich ist, dann ist es auch nie möglich, das Universum vollkommen zu verstehen und somit auch nie möglich - wenn man die Analogie oben akzeptiert - den Menschen komplett zu verstehen. Doch wenn man etwas nicht komplett versteht, kann man es nicht simulieren, denn ein Programm ist stets einfacher als das Wissen, dass ein Programmier dafür haben muss (sonst wäre es nämlich sinnlos, dass man überhaupt programmiert, weil ein Programm ja irgendwas machen soll, was durch die direkte Programmierung erstmal schwieriger ist)... Und wenn am Ende also ein Mensch rauskommen soll (wenn auch ein simulierter in einem simulierten Universum), dann muss der Programmierer den Menschen total kapiert haben.Würde das nicht bedeuten das man niemals überhaupt irgendetwas simulieren könnte?
Wie auch immer, wie kommst du darauf dass ein Programm stets simpler als der Programmierer sein muss? Und wieso sprichst du vom Wissen des Programmierers, nicht vom Wissen der Programmierer?
Mis2com schrieb:
Na ja, ... insofern halte ich es praktisch in keiner Zeit für möglich, einen Menschen zu simulieren, da man ihn nie verstehen kann.
Das klassische Killerargument, hm?
Mis2com schrieb:
Und Diskussionen über rein fiktive Gedanken zu führen, erweitert vielleicht den gedanklichen Horizont, sodass einem das an anderer Stelle was bringt, doch mehr nicht. Drum find ich die Diskussion hier
sinnlos!
Aber vielleicht irre ich mich ja auch, und die könnte irgendwohin führen ^^
Um. Hypothetische Fragen erweitern vielleicht den gedanklichen Horizont aber sind generell sinnlos?
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Daniel E. schrieb:
Ich kann doch eben nichts ändern, die Dinge ändern sich und mich. Das ist Determinismus. Ich bin ein vollständig fremdbestimmter Charakter.
Inwiefern meinst du dass du "vollständig fremdbestimmt" wärst?
Und wenn deine Entscheidungen nicht von deinem Charakter, deinen Erfahrungen und deiner Umwelt determiniert werden, wovon dann? Was ist dieser ominöse freie Wille für dich?Daniel E. schrieb:
Nein, natürlich ist die Welt nicht gerecht. Und das ist eine verdammt *gute* Nachricht. Wie meine ich das: wenn die Welt gerecht wäre, dann müßte ich doch meinen Platz im Leben akzeptieren, weil jede Änderung doch diese gegebene Fairness durchbrechen würde. Jetzt, in der unfairen Welt in der wir Leben, kann ich neue Fähigkeiten erlernen, ich kann mich verbessern, verschlechtern, also: verändern!
Darum ist es das beste, was uns passieren kann, in einer *ungerechten* Welt zu leben.
Das hört sich nach einer realitätsfernen, idealen Utopie an. Aber gehen wir ruhig mal davon aus: inwiefern sollte jegliche Veränderung die "Fairness durchbrechen"? Das ist bloß deine Behauptung.
Daniel E. schrieb:
Ich bin sogar noch weiter davon überzeugt, daß ich mir die Realität (oder was auch immer) so interpretieren kann, und ich wähle natürlich die für mich nützlichste Interpretation. Und irgendeine Interpretation der Realität hat jeder, nur daß eine deterministische konsequent weitergedacht IMHO eine fatalistische ist und ich noch niemanden gesehen habe, für den Fatalismus nützlich gewesen wäre.
Ja, du kannst die Realität interpretieren wie du möchtest. Jedoch ist jede Interpretation die den Fakten widerspricht grundsätzlich falsch.
Das muss nicht unbedingt bedeuten dass sie zwangsläufig nutzlos oder gar schädlich ist; vielleicht bringt es dir tatsächlich etwas dein Leben mit der festen Überzeugung zu leben du hättest einen freien Willen. Aber das die Alternative grundsätzlich in Fatalismus endet ist lediglich deine persönliche Einschätzung, zu der es auch zahllose Gegenbeispiele gibt - aber wahrscheinlich musst du so vehement darauf pochen dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt um die Illusion aufrecht zu erhalten.
Daniel E. schrieb:
Und daß Einstellungen die wahrgenommene Realität wirklich verändern können, liegt ja auf der Hand. Vielleicht ist es für einen Christen wirklich nur seine Einstellung, die ihm vom Morden abhält. Die meisten Menschen, die Sekten beitreten, tun das ja zB nicht mit der Absicht, bei Mondfinsternis von einer Klippe zu springen und doch tun sie es irgendwann. Und das einzige, was sich wirklich geändert hat, war ihre Einstellung und damit ihre Wahrnehmung der Realität.
Ja sicher, Einstellungen & Überzeugungen haben enormen Einfluss auf die Wirklichkeit (im Gegensatz zur Realität).
Aber mein Beispiel zielte eher darauf ab dass diese vehemente Überzeugung (ohne Glauben keine Moral, ohne freien Willen nur Fatalismus) zumeist falsch ist. Die meisten Nicht-Christen ziehen eben nicht brandschatzend durch die Lande, und die wenigsten Leute die Determinismus akzeptieren verfallen dem Nihilismus.
Der Clou an der ganzen Sache ist, dass wenn sich die Wirklichkeit ändert, der Christ z.B. vom Glauben abfällt, sich auch die Einstellung zu diesen Fragen ändert.
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich kann doch eben nichts ändern, die Dinge ändern sich und mich. Das ist Determinismus. Ich bin ein vollständig fremdbestimmter Charakter.
Inwiefern meinst du dass du "vollständig fremdbestimmt" wärst?
Und wenn deine Entscheidungen nicht von deinem Charakter, deinen Erfahrungen und deiner Umwelt determiniert werden, wovon dann? Was ist dieser ominöse freie Wille für dich?Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen. Offenbar kennt der Determinismus kein Verantwortungskonzept, weil die Gründe für meine Entscheidung nicht bei mir lagen. Sollte das falsch sein, bitte ich um eine Erklärung, statt einem "es geht auch anders"-Gegrummel (das Du unten von dir gibst), ohne jemals zu erklären, wie es denn anders gehen soll ... ohne deine eigenen Schlußregeln zu verletzen.
Daniel E. schrieb:
Nein, natürlich ist die Welt nicht gerecht. Und das ist eine verdammt *gute* Nachricht. Wie meine ich das: wenn die Welt gerecht wäre, dann müßte ich doch meinen Platz im Leben akzeptieren, weil jede Änderung doch diese gegebene Fairness durchbrechen würde. Jetzt, in der unfairen Welt in der wir Leben, kann ich neue Fähigkeiten erlernen, ich kann mich verbessern, verschlechtern, also: verändern!
Darum ist es das beste, was uns passieren kann, in einer *ungerechten* Welt zu leben.
Das hört sich nach einer realitätsfernen, idealen Utopie an. Aber gehen wir ruhig mal davon aus: inwiefern sollte jegliche Veränderung die "Fairness durchbrechen"? Das ist bloß deine Behauptung.
Okay, angenommen wir haben eine gerechte Welt. Jetzt verbessere ich mich (lerne zB neben meinem eigentlichen Job noch programmieren und verkaufe die Programme -> ich erhalte mehr Ressourcen (Geld, Ansehen, Koks, Frauen ...) -> unfair ... und das geht einfach nicht anders in einer gerechten Welt, wenn man "Gerechtigkeit" an irgendwelche materiellen Dinge knöpft). Und was daran utopisch sein soll, ist mir auch nicht klar, ich sehe doch täglich, daß es keine Utopie ist, ich verbessere mich jeden Tag.
Daniel E. schrieb:
Ich bin sogar noch weiter davon überzeugt, daß ich mir die Realität (oder was auch immer) so interpretieren kann, und ich wähle natürlich die für mich nützlichste Interpretation. Und irgendeine Interpretation der Realität hat jeder, nur daß eine deterministische konsequent weitergedacht IMHO eine fatalistische ist und ich noch niemanden gesehen habe, für den Fatalismus nützlich gewesen wäre.
Ja, du kannst die Realität interpretieren wie du möchtest. Jedoch ist jede Interpretation die den Fakten widerspricht grundsätzlich falsch.
Netter Einwurf, aber sinnlos, so lange Du hier nicht erklärst, von welchen Fakten überhaupt die Rede ist, die mit meiner Interpretation der Realität nicht zusammenpassen. Ob es solche Fakten überhaupt gibt, darum geht doch ein gewaltiger Teil dieses Threads (neben der Frage der Simulierbarkeit, die ich übrigens für ziemlich leicht umsetzbar halte, wenn man unter Simulierbarkeit versteht, daß man etwas bauen könnte, das sie so verhält, wie sich auch ein Mensch verhalten könnte; da sich verschiedene Menschen in fast identischen Situationen ständig verschieden entscheiden, sollte das kein besonderes Problem sein).
Das muss nicht unbedingt bedeuten dass sie zwangsläufig nutzlos oder gar schädlich ist; vielleicht bringt es dir tatsächlich etwas dein Leben mit der festen Überzeugung zu leben du hättest einen freien Willen. Aber das die Alternative grundsätzlich in Fatalismus endet ist lediglich deine persönliche Einschätzung, zu der es auch zahllose Gegenbeispiele gibt - aber wahrscheinlich musst du so vehement darauf pochen dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt um die Illusion aufrecht zu erhalten.
Ich kenne niemanden, der der Meinung wäre, er hätte in seinem Leben andere keine Wahl gehabt, als da anzukommen, wo er jetzt ist. Und das wäre ein Standpunkt, den ein Determinist vertreten müßte, wenn ich das Konzept "Determinismus" richtig verstanden habe.
Aber mein Beispiel zielte eher darauf ab dass diese vehemente Überzeugung (ohne Glauben keine Moral, ohne freien Willen nur Fatalismus) zumeist falsch ist. Die meisten Nicht-Christen ziehen eben nicht brandschatzend durch die Lande, und die wenigsten Leute die Determinismus akzeptieren verfallen dem Nihilismus.
Keine Ahnung, ich kenne keinen Determinist.
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Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen. Offenbar kennt der Determinismus kein Verantwortungskonzept, weil die Gründe für meine Entscheidung nicht bei mir lagen.
Definiere was du bist. Ich habe hier bereits gesagt, wie es in einer deterministischen physikalischen Welt aussieht. Und dort trägt man eindeutig für das, was man tut, die Verantwortung. Das folgt ganz einfach daraus was "man" ist.
Faktisch ist sogar das Gegenteil wahr: in deiner mysthischen Welt ist man selbst nicht für seine Taten verantwortlich. Denn im Zweifelsfall war's der Körper mit seinen Reflexen und Defekten und nicht die unsichtbare herumwabbernde Seele. Denn ganz offensichtlich definierst du dich ja als eben diese und den Körper als etwas Fremdes. Der nicht mehr haltbare Körper-Geist-Dualismus eben.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen. Offenbar kennt der Determinismus kein Verantwortungskonzept, weil die Gründe für meine Entscheidung nicht bei mir lagen.
Definiere was du bist. Ich habe hier bereits gesagt, wie es in einer deterministischen physikalischen Welt aussieht. Und dort trägt man eindeutig für das, was man tut, die Verantwortung. Das folgt ganz einfach daraus was "man" ist.
Kannst Du kurz den Beitrag verlinken? Ich finde keinen, in der Determinismus und Verantwortung unter einen Hut gebracht werden. Wenn das gehen sollte, bin ich sofort großer Determinist.
Faktisch ist sogar das Gegenteil wahr: in deiner mysthischen Welt ist man selbst nicht für seine Taten verantwortlich. Denn im Zweifelsfall war's der Körper mit seinen Reflexen und Defekten und nicht die unsichtbare herumwabbernde Seele. Denn ganz offensichtlich definierst du dich ja als eben diese und den Körper als etwas Fremdes. Der nicht mehr haltbare Körper-Geist-Dualismus eben.
In meinem Weltbild kommt weder ein Körpr-Geist-Dualismus, noch Mystik, noch eine Seele vor. Keine Ahnung, welche Beiträge Du liest, geschrieben habe ich sie nicht.
Nochmal zusammengefaßt: Ich bin zB fest davon überzeugt, daß die Welt kausal funktioniert, nur nicht deterministisch. Desweiteren bin ich davon überzeugt, daß man für seine Handlungen Verantwortung trägt. Das war es auch schon, keine Seele, kein Gott, keine Mystik.
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Daniel E. schrieb:
Kannst Du kurz den Beitrag verlinken? Ich finde keinen, in der Determinismus und Verantwortung unter einen Hut gebracht werden. Wenn das gehen sollte, bin ich sofort großer Determinist.
Ich habe es nicht explizit ausgeführt sondern lediglich gesagt dass Geist und Körper eine untrennbare Einheit bilden, wobei der Geist eine emergente Eigenschaft des Körpers ist. Daraus folgt aber auch wer die Verantwortung trägt. Denn es gibt nur eine einzige handelnde Entität und die ist klar bestimmt.
Selbstverständlich reagiert man auf äußere Reize, aber deswegen kann noch lange nicht die Rede von einer einfachen Reiz-Reaktion-Maschine sein. Wer sich mal die Aktivität des Gehirns genauer ansieht, stellt schnell fest, dass der absolute, absolute Großteil der Aktivität dem Gehirn selbst gilt. Das heißt das Gehirn ist mehr mit sich selbst als mit der Außenwelt beschäftigt. Da verwundert es auch nicht mehr dass es so komplexe Phänomene wie Bewusstsein und Ich-Gefühl hervorbringen kann. Auch wenn das System deterministisch ist, so ist es doch dynamisch und spiegelt unser Leben und unsere Erfahrungen wieder und verändert sich auf dieser Grundlage auch selbst. Hier steckt auch unsere Persönlichkeit - als emergente Eigenschaft der Billionen Neuronen und Billiarden von Synapsen. Also selbstverständlich ist man für seine Handlungen verantwortlich. Denn sie sind ein Produkt der eigenen Persönlichkeit also von einem selbst.
Wie gesagt, es hängt alles von der Frage ab was man ist.
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Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen.
Es ist mal wieder sehr mühsam mit dir zu diskutieren. Aber ich denke wir können uns hier alles weitere sparen. Du kannst nicht konkret definieren was du überhaupt meinst, postulierst hier aber ein Wunschergebnis und stellst unmissverständlich klar dass du nichts anderes akzeptierst.
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen.
Es ist mal wieder sehr mühsam mit dir zu diskutieren.
Ich würde das nicht als Diskussion bezeichnen, sondern eher als Zirkusveranstaltung. Ich schreibe Aufsätze, erkläre meinen Standpunkt haarklein und von dir kommt etwas wie "Definiere XY." oder "das ist wie zu behaupten, Bananen würden im Magnetfeld abgelenkt werden" oder sonst irgendwas, was mit dem eigentlichen Thema nicht besonders viel zu tun hat. Diskussionsverschleppung eben.
Also nochmal: Relevant ist, ob man für seine Handlungen zur Verantwortung gezogen werden kann. Geht das, nenne ich das System "Freier Wille", wenn nicht, dann nicht. Was an dieser Definition hast Du jetzt nicht kapiert?
minhen schrieb:
Selbstverständlich reagiert man auf äußere Reize, aber deswegen kann noch lange nicht die Rede von einer einfachen Reiz-Reaktion-Maschine sein. Wer sich mal die Aktivität des Gehirns genauer ansieht, stellt schnell fest, dass der absolute, absolute Großteil der Aktivität dem Gehirn selbst gilt.
[was das Gehirn in seiner Freizeit macht]
Wie gesagt, es hängt alles von der Frage ab was man ist.Verstehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat, ob die Welt deterministisch funktioniert, also daß man aus Spielregeln+Anfangszuständen den Endzustand ausrechnen kann oder nicht. Wenn das geht, dann ist man nicht für seine Handlungen verantwortlich, weil man an den Anfangsbedingungen und an den Spielregeln nichts verändern kann, auch wenn das Gehirn noch so komplex arbeitet ... Das ist klassischer Determinismus.
Aber ich kapiere auch nicht, warum man sich so verzeifelt an den Determinismus klammert. Weder in modernen physikalischen Theorien noch in der persönlichen Erfahrungswelt kommt der vor (ganz anders als ein Kausalitätsprinzip).
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Daniel E. schrieb:
Wenn das geht, dann ist man nicht für seine Handlungen verantwortlich, weil man an den Anfangsbedingungen und an den Spielregeln nichts verändern kann, auch wenn das Gehirn noch so komplex arbeitet ... Das ist klassischer Determinismus.
Auch mit noch so viel freiem Willen kann man die Anfangsbedingungen nicht ändern. Ich kann nicht ändern wie ich aufgewachsen bin, wo ich aufgewachsen bin, was für Erfahrungen ich gemacht habe und was mich in meinem Leben bisher geprägt hat. Genau so kann ich auch nicht die Spielregeln der Welt ändern. Also erklär mir wie du mit "freiem Willen" die Anfangsbedingungen und die Spielregeln verändern willst. Und vor allem wo der ganz konkrete praktische Unterschied in den Auswirkungen liegt.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wenn das geht, dann ist man nicht für seine Handlungen verantwortlich, weil man an den Anfangsbedingungen und an den Spielregeln nichts verändern kann, auch wenn das Gehirn noch so komplex arbeitet ... Das ist klassischer Determinismus.
Auch mit noch so viel freiem Willen kann man die Anfangsbedingungen nicht ändern. Ich kann nicht ändern wie ich aufgewachsen bin, wo ich aufgewachsen bin, was für Erfahrungen ich gemacht habe und was mich in meinem Leben bisher geprägt hat. Genau so kann ich auch nicht die Spielregeln der Welt ändern. Also erklär mir wie du mit "freiem Willen" die Anfangsbedingungen und die Spielregeln verändern willst. Und vor allem wo der ganz konkrete praktische Unterschied in den Auswirkungen liegt.
Ich schrieb doch schon, daß ich kein Determinist bin. Ich nehme Anfangsbedingungen und Spielregeln und kann daraus *nicht* den Endzustand vorhersagen. Ich kann aber sagen, was vor dem Endzustand passiert sein muß. Das ist Kausalität: es gibt Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge. Wie die Spielregeln genau aussehen, das weiß ich nicht genau, nachlesen kann man aber die Quantenmechanik, Bohm'sche Mechanik [Stichwort: versteckte Variablen] ... usw.
Verantwortung (oder wenn Du unbedingt willst: "Freier Wille") ist kein physikalisches Konzept. Ich lege das für mich einfach fest, daß es so etwas gibt, mit wissenschaftlichen Methoden kann niemand belegen oder widerlegen. Und augenscheinlich legen das die meisten Menschen so für sich fest, sonst hätten wir kein Rechtssystem, keine Polizei und keine Selbsthilfegruppen. Das ist die praktische Auswirkung. Ob das nun "wirklich" so ist, kann in einer nichtdeterministischen Welt niemand sagen. Kritische Anmerkung zu diesem Punkt hatte ich weiter oben im Fred schon gepostet.
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Ah, jetzt wird einiges klarer. Du versuchst eine direkte Beziehung von der physikalischen Ebene zu Verantwortung zu ziehen. Dass das nicht hinhaut ist klar. Da widerspricht dir auch absolut niemand hier. Verantwortung ist kein physikalisches Konzept - nur es hat auch niemand hier physikalisch zu erklären versucht. Ich denke du machst dir überhaupt nicht die Mühe zu verstehen, was man dir sagen will, sondern hörst nur "Determinismus", denkst dir "gibt's auf unterster Ebene bereits nicht" und folgerst "Also Unsinn, brauch ich nicht drüber nachdenken. Punkt". In dem Punkt hätte finix also durchaus recht.
Dass man in der Physik mit Determinismus nicht weit kommt bestreitet absolut niemand. Warum das aber zu dem Gesagten kein Widerspruch ist, steht hier sogar ausführlich im Thread. Du musst es nur lesen.
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@minhen
Ich sträube mich nicht gegen den Zusammenhang Hirn-Genom (zur Komplexität: mit einer Programmiersprache aus wenigen hundert Grundfunktionen lassen sich komplexeste neue Funktionen erstellen, nur durch Kombination), im Gegenteil, ich sagte der Bauplan reicht aus, um das Gehirn so zu erstellen wie es ist. Wogegen ich mich sträube ist, die gesamte Persönlichkeit im Gehirn (oder sagen wir Nervensystem, denn das "Bauchhirn" hat ähnlich viele Neuronen wie das Kopfhirn) zu verankern.Also warum kann man den Endzustand nicht vorhersagen bei bekanntem Ausganspunkt und Spielregeln? Es ist wie ein Computerspiel oder ein Programm. Der Ablauf ist zwar bekannt, aber nicht die Benutzereingaben. Und dort steckt der freie Wille. Selbst wenn der Weg (oder besser das Wegnetz) vorgegeben ist, die Entscheidungen im Rahmen der Spielregeln sind es nicht. Wir bestimmen selbst, ob wir nach links oder nach rechts abzweigen. (Durch die Büsche schlagen tun auch einge, aber das ist gegen die Regeln) und darum müssen wir auch die Verantwortung für unser Handeln übernehmen. Es gibt keinen Zufall in unserem Handeln, jede Entscheidung ist, bewusst oder unbewusst, in uns drin entstanden und ist nicht vorhersehbar, auch wenn wir ein perfektes Modell der Psyche hätten, es ist oft noch Willkür drin, oder ein Gefühl im Bauch, oder eine Entscheidung ohne Vernunft, aus dem Herzen raus.
Ich bin am Freitag ne halbe Stunde im Lift steckengeblieben, mit 13 Leuten. Und es ist wie im Film, die Leute fangen an durchzudrehen. Das Hirn schaltet den Verstand aus, und es werden irgendwelche körpereigenen Drogen freigesetzt. Die Reaktionen darauf sind nicht vorhersehbar, auch wenn wir die Wirkung der Drogen kennen. Wir handeln dann instinktiv, emotional oder willkürlich, und Gott ist nirgends. (ich hab den Boden geküsst als ich draussen war)
Was mich am traurigsten macht an dem wissenschaftlichen Modell, wo ist die Liebe? (Where is the love?) Reduziert auf die Wirkung von Hormonen und Endorphinen? Treibt sie doch Menschen auf der ganzen Welt in den Wahnsinn, ist Thema der meisten Lieder, Gedichte und Romane und lässt uns weiter hoffen, und die Hoffnung stirbt zu letzt..
(das hat nichts mit Mystik oder Religion oder Glauben zu tun, nein es ist einfach schön zu Lieben undnicht zu wissen wie einem geschieht)Euch allen ein frohes Fest der Liebe :xmas1:
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Entscheidungsfreiheit, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für meine Handlungen zu tragen.
Es ist mal wieder sehr mühsam mit dir zu diskutieren.
Ich würde das nicht als Diskussion bezeichnen, sondern eher als Zirkusveranstaltung. Ich schreibe Aufsätze, erkläre meinen Standpunkt haarklein und von dir kommt etwas wie "Definiere XY." oder "das ist wie zu behaupten, Bananen würden im Magnetfeld abgelenkt werden" oder sonst irgendwas, was mit dem eigentlichen Thema nicht besonders viel zu tun hat. Diskussionsverschleppung eben.
Also nochmal: Relevant ist, ob man für seine Handlungen zur Verantwortung gezogen werden kann. Geht das, nenne ich das System "Freier Wille", wenn nicht, dann nicht. Was an dieser Definition hast Du jetzt nicht kapiert?
Tja, da haben wir sie wieder, die Wahrnehmung. Mir kommt es nämlich meist genau andersherum vor. Sobald dir etwas nicht in den Kram passt gelingt es dir mit chirurgischer Präzision den eigentlichen Punkt meiner Aussagen auszublenden, um die bleibenden Strohmänner notfalls mit der Schrotflinte umzunieten.
"Diskussionsverschleppung eben."Hier allerdings liegt die Sache anders: du hast von vorneherein gesagt dass du nichts weniger als dein Wunschergebnis gelten lassen wirst.
Ich sehe auch das Problem nicht an der Frage wie du XY definierst wenn sich die ganze Frage um XY dreht. Und wenn du dir deinen erneuten Versuch den Begriff zu beleuchten anschaust wirst selbst du feststellen müssen dass du nicht einmal mehr versucht hast darzustellen was "freier Wille" an sich ist sondern nur was daraus resultieren muss; ein sehr schöner Zirkelschluss, sofern du die Verantwortlichkeit aus dem freien Willen herleiten willst.
Newsflash, Daniel: Verantwortlichkeit -- auf der Ebene wo du sie gerne hättest -- existiert ganz einfach nicht!
Der Begriff "freier Wille" an sich ist ohnehin komplett schwachsinnig. Was soll der bedeuten, wie soll das funktionieren?
Gesetzt den Fall dass sich deine Entscheidungen, bedingt durch echten Zufall, nicht einmal theoretisch vorhersagen lassen, welchen Unterschied macht das? Dein "freier Wille" wäre nichts als weißes Rauschen welches dich mal in diese, mal in jene Bahn lenkt.
Freier Wille, und zwar ausschließlich im Sinne von freiwillig, und Verantwortung sind nur auf einer wesentlich höheren Abstraktionsebene sinnvoll. Nicht als genaues Abbild der Realität, sondern als nützliches Modell, als nützliches Werkzeug um sich in der Realität zurechtzufinden.