Wer trauert um TGGC?
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Wer trauert um Saddam?
Ich nicht. Aber ich habe auch nicht um Lady Di getrauert...
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Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Ähnlich wie beim Christentum liese sich diese Liste beliebig fortsetzen. Sofern man nicht über eine intelligenzbefreite, fanatische Ignoranz verfügt kann man weder das eine noch das andere hochstilisieren.
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht die Französische Revolution, Stalin, Hitler oder Mao vorwerfen. Sinn?
Falls du mit "Recht" etwas wie "Richtigkeit" meinst, ganz klar nein. Insbesondere da Hitler als Katholik nicht so ganz in die Reihe passt.
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TactX schrieb:
Das sicher nicht. Aber es war doch schon medienwirksamer den verratzten, alt und krank aussehenden, sich im Erdloch versteckenden Saddam zu präsentieren.
ja, aber während des Prozesses und durch die anhaltende Gewalt im Irak konnte er sich sicher wieder bei vielen Irakern profilieren. Hätten die ihn einfach in seinem Erdloch abgeknallt, dann wäre das ein ziemlich demütigender Tod gewesen. So hat man einen neu auferstandenen Held für die Sunniten, der dann noch mit Worten wie "Nieder mit den Verrätern, den Amerikanern, den Spionen und den Persern." und erhobenem Haupt abtritt. Das ist sicher kein Propaganda-Erfolg.
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Stimmt auch wieder.
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rüdiger schrieb:
Wurden im Kommunismus nicht Leute wegen ihrer Religion verfolgt, da man den Atheismus verbreiten wollte?
Die Menschen wurden nicht wegen ihrer Religion und schon gar nicht wegen des Atheismus verfolgt. Offiziell wurde Atheismus gelehrt und zeitweise auch religiöse Institutionen verboten und deren Mitarbeiter verfolgt. Manche religiöse Institutionen galten zeitweise als anti-kommunistisch und wurden aufgrund dessen verfolgt. Ob der einzelne jetzt aber an einen Gott glaubte oder nicht, interessierte nicht wirklich - so lange er sich nicht in einer entsprechenden Institution engagierte. Was zählte waren politische Überzeugungen, Zugehörigkeit zu religiösen Institutionen und Nationalität. Deswegen kann man nicht behaupten die Menschen wären aufgrund des Atheismus verfolgt worden.
Anders sieht es eben beim Christentum aus - dort ging es wirklich um den einzelnen und persönlichen Glauben der verfolgt wurde. Und das aufgrund der Bibel, die die selben Dinge noch heute lehrt (ich sprach nicht umsonst von "mörderischen Wurzeln"). Deshalb kann hier auch das Christentum zur Verantwortung gezogen werden. In allen drei Buchreligionen ist die Saat des Hasses noch heute unverändert vorhanden. Dass diese oft nicht mehr gegossen wird ist ein Verdienst der Gläubigen - nicht des Glaubens. Der ist völlig unverändert.
Und das ist auch der kleine aber feine Unterschied. Christentum kann man an der Bibel festmachen - Atheismus an ...?Daniel E. schrieb:
"Bekennender Christ"?
Ich sag mal so:
I am now as before a Catholic and will always remain so [Adolf Hitler, to Gen. Gerhard Engel, 1941]
My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was his fight against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly, it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people. And when I look on my people I see them work and work and toil and labor, and at the end of the week they have only for their wages wretchedness and misery. When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil, if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those by whom today this poor people are plundered and exposed. [Adolf Hitler, speech on April 12, 1922, published in My New Order, quoted in Freethought Today April 1990]
I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. [Adolf Hitler, Mein Kampf, pp. 46]
I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work. [Adolf Hitler, Speech, Reichstag, 1936]
Was Hitler davon persönlich wirklich glaubte und was nicht ist völlig unerheblich. Er hat sich öffentlich wiederholt zum Christentum und noch öfters zum Glaube an Gott bekannt und das ist der Punkt. Juden und Kommunisten bezeichnete er als gottlos und atheistisch und dass Gottlosigkeit gleich morallos sei und ausgelöscht gehört. Die Wehrmacht behielt nicht zufällig das Motto "Gott mit uns" um in den Krieg zu marschieren.
"Unreligiös" oder gar "atheistisch" wie du behauptest, sieht dann doch ziemlich anders aus.Es bleibt aber trotzdem furchtbar affig, wenn in jedem Fred irgendjemand auftaucht und mit dem erhobenen Zeigefinger über das Christentum herzieht.
Furchtbar affig ist es in einem Thread über Saddam Hussein mit dem Grundgesetz und dessen Basieren auf christlichen Traditionen anzufangen. Noch affiger ist nur den Hinweis, dass das Grundgesetz auf anderen Traditionen beruht, mit angeblichen Verbrechen des Atheismus zu kontern. Hat der Hinweis etwas mit Atheismus zu tun? Bin ich Atheist? Nein. Aber schön diesen Automatismus zu sehen.
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minhen schrieb:
In allen drei Buchreligionen ist die Saat des Hasses noch heute unverändert vorhanden...
religionen sind die grössten geisseln der menschheit und haben über jahrhundete die gehirne der leute mit dreck zugekleistert. (es gibt natürlich auch ausnahmen, wie z.b. den buddhismus). jedenfalls: ohne den islam und ähnlichem schwachfug wäre saddam sicher halb so schlimm gewesen...
:xmas2:
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Ich hab mir mal das angebliche Hinrichtungsvideo angeguckt .... Richtig krank, ich verstehe nicht, wie man sowas nur machen kann. Egal ob Saddam, Hitler oder der Teufel. Es ist einfach nicht gerechtfertigt, jemandem so zu schuldigen. Lieber lebenslang in den Knast, das ist auch eine ausreichende Strafe.
Einen Schuldigen hinrichten, und sich dabei selber schuldig machen, das geht nicht okay.
mikey.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
"Bekennender Christ"?
Ich sag mal so:
[Auszüge von Reden und "Mein Kampf"]Ich habe keine besondere Lust, hier Hitlers Religionsvorstellungen zu debattieren und ihn als "Katholik" (finix) zu bezeichnen, ohne klar zu sagen, was man damit meint. Getauft bin ich auch und fühle mich trotzdem als Atheist oder Agnostiker oder wie immer man "es ist mir wurscht, ob es einen Gott gibt" clever sagt. Hitler hat jedenfalls in seinen Reden viel erzählt und mir kommt das eher so rüber, als hätte er sich von überall Ideen zusammengeklaut um dem Nazionalsozialismus einen religiösen Anstrich zu verleihen (damit meine ich zB Reden mit "Amen." abzuschließen, oder statt eines "Vater Unser" eine abgeandelte Variante ["Adolf Hitler ... Dein Wille sei das einzig Gesetz auf Erden", IIRC] zu lehren). Kirchensteuer wird er auch nicht gezahlt haben ...
Ein christlich-religiöser Herrscher im klassischen Sinne war Hitler jedenfalls kaum. Aber wer war das schon? Von Kardinal Richelieu (IIRC) zB ist auch aus seinen Tagebüchern bekannt, daß er Atheist war ... sind seine[1] Leistungen jetzt dem Christentum zuzurechnen[1] oder nicht?
Vielleicht kann man, wie Du schreibst, Christentum an der Bibel festmachen. "Christliche Errungenschaften" aber nicht und Dinge, die im Namen des Christentums geschehen sind, auch nicht. Jemand, der heute dem Christentum anhängt ist an Hexenverbrennungen und Kreuzzügen genau so wenig schuld wie ein überzeugter Atheist an der Politik des Großen Sprunges. Und der eine ist nicht wirklich weniger zurechnungsfähig als der Andere.
Es bleibt aber trotzdem furchtbar affig, wenn in jedem Fred irgendjemand auftaucht und mit dem erhobenen Zeigefinger über das Christentum herzieht.
Furchtbar affig ist es in einem Thread über Saddam Hussein mit dem Grundgesetz und dessen Basieren auf christlichen Traditionen anzufangen. Noch affiger ist nur den Hinweis, dass das Grundgesetz auf anderen Traditionen beruht, mit angeblichen Verbrechen des Atheismus zu kontern.
Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Hat der Hinweis etwas mit Atheismus zu tun? Bin ich Atheist? Nein. Aber schön diesen Automatismus zu sehen.
Welcher Automatismus?
Guten Rutsch übrigens (ich hoffe man verzeiht mir hier diese aus dem jiddischen stammende Redensart).
[1]: Dieses Zuzurechnen ist übrgens gerade die Affigkeit, weil purer Kollektivismus und damit der größte Schritt zum Übel. Jede Religion, die sich naturgemäß über ein "wir haben das Licht gesehen, die nicht" sind von Natur aus kollektivistisch, aber auch Staaten sind das oder der Atheismus, wenn er mit so einer Einstellung betrieben wird.
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Erhard Henkes schrieb:
Gemäß unserer aktuellen Verfassung, die auf christlichen Traditionen beruht, sollten wir gegen die Todesstrafe sein. Bei schweren Verbrechen bzw. bei langjährigen Diktatoren fällt uns das schwerer als bei "gewöhnlichen" Mördern.
Wir? Wieso hoere ich hier wir? Also 1. spricht niemand einfach so fuer mich.
=> Jeder trifft fuer sich selbst die Entscheidung, ob er dagegen ist oder nicht.Ob die Todesstrafe nun gerechtfertigt ist? Keine Ahnung. Ich sehe mich nicht
in der Position, darueber ein Urteil abgeben zu koennen.gruss
v R
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Also ich bin ziemlich religiös (RK), und auch gegen die Todesstrafe.
Ich finde aber, man sollte den Menschen (sofern sie keine zu hohen Schulden haben) freistellen, ob sie getötet werden. Ich finde, jeder hat das Recht, seinem Leben ein Ende zu setzen.
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rüdiger schrieb:
[..]Hätten die ihn einfach in seinem Erdloch abgeknallt, dann wäre das ein ziemlich demütigender Tod gewesen. So hat man einen neu auferstandenen Held für die Sunniten, der [..] mit [..] und erhobenem Haupt abtritt. Das ist sicher kein Propaganda-Erfolg.
Was gibt es demuetigenderes fuer einen ehemaligen Machthaber als vom Feind *erhaengt* zu werden. Das ist doch gerade die unehrenhafteste Art ueberhaupt, getoetet zu werden. Durch diesen lachhaften Abklatsch der Nuernberger Prozesse wurde er voellig entwuerdigt. Seine staendigen Stoerungen der "Verhandlung" wirkten schon sehr verzweifelt; mir tat er zeitweise fast leid.
Welch peinlicher Abgang..
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Daniel E. schrieb:
Ich habe keine besondere Lust, hier Hitlers Religionsvorstellungen zu debattieren und ihn als "Katholik" (finix) zu bezeichnen ...
Dann lass es doch ganz einfach sein. Ich habe zwar Verständnis dass du antworten und neue Aspekte aufwerfen willst, nur damit du das Gefühl haben kannst widersprochen zu haben und im Recht zu sein, aber der Punkt ist doch ganz einfach der:
Du wolltest die Taten Hitlers dem Atheismus in die Schuhe schieben was absolut lächerlich ist. In einem Nebensatz hab ich das auch gleich damit begründet, dass Hitler sich zum Christentum bekannt hat. Das wiederum hast du angezweifelt worauf ich entsprechende historische Belege geliefert habe, Auszüge aus Reden und "Mein Kampf", in denen er sich zweifelsfrei zum Christentum und Gottesglauben bekennt.
Damit ist der Punkt eigentlich schon völlig erledigt. Meine Wortwahl bezüglich deines klassischen Versuchs eines Nazi-Totschlagarguments fällt nebenbei erwähnt auch deshalb so hart aus, da man Hitler nicht mal ansatzweise dem Atheismus zuschieben kann. Selbst wenn Hitler sich nicht wiederholt zum Christentum bekannt hätte bliebe sein Glaube an Gott. Dass Hitler im Gegenteil sogar ständig gegen Gottlosigkeit gehetzt hat kommt da nur noch erschwerend hinzu.
Nebenbei hat auch niemand behauptet dass Hitler ein "klassischer christlich-religiöser Herrscher" gewesen sei. Mir ist völlig egal woran Hitler glaubte oder für wen er sich hielt. Es geht nur darum dass er mit Atheismus nicht nur nichts am Hut hatte, sondern ihn sogar aktiv bekämpft hat. Und all das ist zweifelsfrei belegt.Nur zur Erinnerung:
Daniel E. schrieb:
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht ... Hitler ... vorwerfen.
Und ich denke zu dem Punkt ist wirklich alles gesagt.
Vielleicht kann man, wie Du schreibst, Christentum an der Bibel festmachen. "Christliche Errungenschaften" aber nicht und Dinge, die im Namen des Christentums geschehen sind, auch nicht.
Würde man die Namen der Völker in der Bibel durch gegenwärtige Namen ersetzen, würde sie mit absoluter Sicherheit wegen Volksverhetzung verboten werden. Zu allen Zeiten konnten sich die "Verbrecher" (damals waren es keine Verbrecher sondern Muster-Gläubige) auf die Bibel beziehen und ihre Taten nicht nur mit dieser rechtfertigen sondern sogar auf diese zurückführen. Es ist unendlich naiv anzunehmen die Verbrechen die im Namen des Christentums begangen wurden hätten keine Grundlage in der Bibel.
Und eben das ist der Punkt: die Bibel ist kein unschuldiges Buch in dem es nur um Nächstenliebe ginge. Natürlich hätte Jesus ankommen können und sich klar gegen des Blutvergiesen aussprechen können. Aber stattdessen sagte er nur "Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;" so viel also dazu ...Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Ich habe nicht gesagt dass es mit dem Christentum nichts zu tun hat, sondern dass es zum Glück nicht auf christlichen Traditionen beruht.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied ...
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Hitler war kein Christ.
Hitler war generell gegen jede Form von Religion.Wikipedia:
Hitler selbst hielt dagegen sehr wenig von Religion im allgemeinen, obwohl er sich anfänglich gerne als Katholik gab.
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Na wenn's die Wikipedia sagt sind natürlich alle Mitschriften von seinen Reden und der Inhalt seines Buchs "Mein Kampf" irrelevant
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Is des etz ironisch?
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minhen schrieb:
Nur zur Erinnerung:
Daniel E. schrieb:
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht ... Hitler ... vorwerfen.
Und ich denke zu dem Punkt ist wirklich alles gesagt.
Offenbar ist die Sache nicht so einfach, siehe Carmarcks Beitrag, aber gut, dann lassen wir das. Wir können meinetwegen auch Stalin von der Liste streichen, bei dem sind schließlich auch ein paar Besuche bei Priesterseminaren aktenkundig. Ist ja auch überhaupt nicht mein Punkt, lange, eindrucksvolle Listen zu posten. Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Ich habe nicht gesagt dass es mit dem Christentum nichts zu tun hat, sondern dass es zum Glück nicht auf christlichen Traditionen beruht.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied ...Vielleicht sollten wir erst mal abklären, was mit "christlicher Tradition" gemeint ist: Alle paar Jahre Hexen auf Scheiterhaufen zu verbrennen oder Jerusalem belagern? Oder christliche Sozialpolitik? Oder Missionierung? Oder Augustinus' Philosophie? Das Weihnachtsoratorium? Oder nur die Bibel?... Kirchengeschichte ist ja nicht so furchtbar eindimensional und bestimmt nicht konsequent aus der Bibel herzuleiten. Darum bezeifle ich auch deine These, daß die "Bibel kein unschuldiges Buch" sei. Bücher sind nicht schuldig oder unschuldig. Aber Kirchengeschichte ist aber nunmal Staatsgeschichte und Staaten kommen in regelmäßigen Abständen auf die Idee, Teile ihrer Bevölkerung abzumurksen oder Kriege mit anderen Staaten anzufangen und das unabhängig davon, wie der Herrscher zum Glauben steht (damit sind wir wieder halbwegs on-topic, wenn man sich Saddam ansieht). Klar, wenn man ein Buch hat, auf das man sich berufen kann, dann macht das die Sache einfacher, aber wenn man kein Buch hat ... ist das auch kein Hindernis.
Ich denke nicht, daß Religionen inhärent gefährlich oder böse sind. Sie sind aber ein wunderbares Abgrenzungskriterium, daß ein Herrscher natürlich ausnutzen kann, um bestimmte Wir-vs.-die-anderen-Dynamiken zu erzeugen. Aber das geht auch mit anderen Abgrenzungskriterien wie zB Hautfarben. Man kann aber doch wirklich nicht sagen, daß Hautfarben inhärent gefährlich oder böse seien. Daran, daß man damit Xenophobie erzeugen kann, besteht aber doch kein Zweifel.
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Daniel E. schrieb:
Offenbar ist die Sache nicht so einfach, siehe Carmarcks Beitrag, aber gut, dann lassen wir das.
Oh doch, sie ist einfach. Sehr einfach und offensichtlich sogar. Das zu sehen verlangt allerdings gewisse Grundkenntnisse des Deutschen ... nämlich die, dass "bekennender Christ" nicht synonym zu "überzeugter Christ" ist. Beim Bekennen kommt es auf die Worte und nur auf diese an. Wie ich bereits sagte, für die Frage des Bekennens interessiert es nicht im Geringsten was Hitler persönlich womöglich glaubte oder nicht. Die Quelllage für "bekennender Christ" ist daher, wie gesagt, absolut und ohne Zweifel eindeutig.
Das "Problem", welches ihr hier habt, hat nichts mit Hitler oder dem Diskussiongegenstand zu tun sondern mit der deutschen Sprache ...Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Eben nicht. Auch das sagte ich schon. Christentum kann man an der Bibel festmachen, Atheismus an was? Christentum definiert sich über ein heiliges Buch. Motiviert dieses Buch Verbrechen, Gewalttaten und Morde, so sind sie deshalb auch dem Christentum zuzuschreiben. Für den Atheismus ist das selbe schlicht nicht möglich. Es existiert kein heiliges Buch, nichts worauf die Taten gründen könnten. Deswegen schrieb ich auch dass man im Namen des Kommunismus töten könne, nicht aber im Namen des Atheismus. Letzteres ergibt sich schon alleine daraus dass man nicht im Namen der Nicht-Existenz töten kann.
Was nicht existiert, kann nicht zum Morden aufrufen. Anders sieht es eben in den Religionen aus. Und das ist abermals ein kleiner aber feiner Unterschied.
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ich bin gegen die todesstrafe, da es einem staat niemals möglich sein darf, menschen auf legale weise zu töten.
zudem bin ich der meinung, dass eine lebenslange freiheitsstrafe eine schlimmere strafe, als die todesstrafe ist.
im fall von saddam bin ich allerdings der meinung, dass die welt ohne ihn besser dran ist. ich trauer kein stück drum und finds auch nicht verwerflich, dass er hingerichtet wurde.
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thordk! Sowas nennt man Doppelmoral.
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minhen schrieb:
[irrelevanten Rabulistikteil mit Privatdefinition des "Diskussionsgegenstandes" (Christ := bekennender Christ) geschnippt]
Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Eben nicht. Auch das sagte ich schon. Christentum kann man an der Bibel festmachen, Atheismus an was? Christentum definiert sich über ein heiliges Buch. Motiviert dieses Buch Verbrechen, Gewalttaten und Morde, so sind sie deshalb auch dem Christentum zuzuschreiben. Für den Atheismus ist das selbe schlicht nicht möglich. Es existiert kein heiliges Buch, nichts worauf die Taten gründen könnten. Deswegen schrieb ich auch dass man im Namen des Kommunismus töten könne, nicht aber im Namen des Atheismus. Letzteres ergibt sich schon alleine daraus dass man nicht im Namen der Nicht-Existenz töten kann.
Was nicht existiert, kann nicht zum Morden aufrufen. Anders sieht es eben in den Religionen aus. Und das ist abermals ein kleiner aber feiner Unterschied.Irgendwie verstehe ich dich nicht. Rollen wir die Sache noch mal systematisch auf. "Das Argument" in meinem ersten Beitrag auf Seite 3 war, Vollzitat:
Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Ähnlich wie beim Christentum liese sich diese Liste beliebig fortsetzen. Sofern man nicht über eine intelligenzbefreite, fanatische Ignoranz verfügt kann man weder das eine noch das andere hochstilisieren.
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht die Französische Revolution, Stalin, Hitler oder Mao vorwerfen. Sinn?
In anderen Worten: Auch Atheisten können böse sein (und um das nachzuweisen reicht natürlich ein böser Atheist). Dein vorhergegangenes Argument (bzw. der Analogieschluß zu deinem Saddam-Vergleich, dem ich übrigens zustimme) war doch, daß man die Verfehlungen des Christentums an den Handlungen der Leute festmachen, die sich als Christen bezeichnet haben. So weit, so gut. Vollkommen analog kann ich die Verbrechen des Atheismus man den Verbrechen der Leute festmachen, die sich zum Atheismus bekennen. Dazu braucht es kein Buch, keine siebenarmigen Leuchter, keinen Nietzsche.
Du magst jetzt einwerfen, daß die Atheisten trotzdem nicht auf Grund einer gemeinsamen "Philosophie" agiert haben, aber das ist irrelevant. Die Weltsichten (und Bibelinterpretationen) von Karl dem Großen, Kaiser Konstantin und Ludwig XIV dürften auch recht unterschiedlich gewesen sein, trotzdem kann man auf alle mit einem gewissen Recht in eine Schublade stecken und "Christentum" draufschreiben. Und ich mache das gleiche mit anderen Leuten und stecke sie in die Kiste "Atheismus", was aber anscheinend nicht geht, weil Atheisten kein Fundamentalwerk haben. Schon klar.