Wer trauert um TGGC?
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Hitler war kein Christ.
Hitler war generell gegen jede Form von Religion.Wikipedia:
Hitler selbst hielt dagegen sehr wenig von Religion im allgemeinen, obwohl er sich anfänglich gerne als Katholik gab.
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Na wenn's die Wikipedia sagt sind natürlich alle Mitschriften von seinen Reden und der Inhalt seines Buchs "Mein Kampf" irrelevant
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Is des etz ironisch?
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minhen schrieb:
Nur zur Erinnerung:
Daniel E. schrieb:
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht ... Hitler ... vorwerfen.
Und ich denke zu dem Punkt ist wirklich alles gesagt.
Offenbar ist die Sache nicht so einfach, siehe Carmarcks Beitrag, aber gut, dann lassen wir das. Wir können meinetwegen auch Stalin von der Liste streichen, bei dem sind schließlich auch ein paar Besuche bei Priesterseminaren aktenkundig. Ist ja auch überhaupt nicht mein Punkt, lange, eindrucksvolle Listen zu posten. Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Ich habe nicht gesagt dass es mit dem Christentum nichts zu tun hat, sondern dass es zum Glück nicht auf christlichen Traditionen beruht.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied ...Vielleicht sollten wir erst mal abklären, was mit "christlicher Tradition" gemeint ist: Alle paar Jahre Hexen auf Scheiterhaufen zu verbrennen oder Jerusalem belagern? Oder christliche Sozialpolitik? Oder Missionierung? Oder Augustinus' Philosophie? Das Weihnachtsoratorium? Oder nur die Bibel?... Kirchengeschichte ist ja nicht so furchtbar eindimensional und bestimmt nicht konsequent aus der Bibel herzuleiten. Darum bezeifle ich auch deine These, daß die "Bibel kein unschuldiges Buch" sei. Bücher sind nicht schuldig oder unschuldig. Aber Kirchengeschichte ist aber nunmal Staatsgeschichte und Staaten kommen in regelmäßigen Abständen auf die Idee, Teile ihrer Bevölkerung abzumurksen oder Kriege mit anderen Staaten anzufangen und das unabhängig davon, wie der Herrscher zum Glauben steht (damit sind wir wieder halbwegs on-topic, wenn man sich Saddam ansieht). Klar, wenn man ein Buch hat, auf das man sich berufen kann, dann macht das die Sache einfacher, aber wenn man kein Buch hat ... ist das auch kein Hindernis.
Ich denke nicht, daß Religionen inhärent gefährlich oder böse sind. Sie sind aber ein wunderbares Abgrenzungskriterium, daß ein Herrscher natürlich ausnutzen kann, um bestimmte Wir-vs.-die-anderen-Dynamiken zu erzeugen. Aber das geht auch mit anderen Abgrenzungskriterien wie zB Hautfarben. Man kann aber doch wirklich nicht sagen, daß Hautfarben inhärent gefährlich oder böse seien. Daran, daß man damit Xenophobie erzeugen kann, besteht aber doch kein Zweifel.
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Daniel E. schrieb:
Offenbar ist die Sache nicht so einfach, siehe Carmarcks Beitrag, aber gut, dann lassen wir das.
Oh doch, sie ist einfach. Sehr einfach und offensichtlich sogar. Das zu sehen verlangt allerdings gewisse Grundkenntnisse des Deutschen ... nämlich die, dass "bekennender Christ" nicht synonym zu "überzeugter Christ" ist. Beim Bekennen kommt es auf die Worte und nur auf diese an. Wie ich bereits sagte, für die Frage des Bekennens interessiert es nicht im Geringsten was Hitler persönlich womöglich glaubte oder nicht. Die Quelllage für "bekennender Christ" ist daher, wie gesagt, absolut und ohne Zweifel eindeutig.
Das "Problem", welches ihr hier habt, hat nichts mit Hitler oder dem Diskussiongegenstand zu tun sondern mit der deutschen Sprache ...Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Eben nicht. Auch das sagte ich schon. Christentum kann man an der Bibel festmachen, Atheismus an was? Christentum definiert sich über ein heiliges Buch. Motiviert dieses Buch Verbrechen, Gewalttaten und Morde, so sind sie deshalb auch dem Christentum zuzuschreiben. Für den Atheismus ist das selbe schlicht nicht möglich. Es existiert kein heiliges Buch, nichts worauf die Taten gründen könnten. Deswegen schrieb ich auch dass man im Namen des Kommunismus töten könne, nicht aber im Namen des Atheismus. Letzteres ergibt sich schon alleine daraus dass man nicht im Namen der Nicht-Existenz töten kann.
Was nicht existiert, kann nicht zum Morden aufrufen. Anders sieht es eben in den Religionen aus. Und das ist abermals ein kleiner aber feiner Unterschied.
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ich bin gegen die todesstrafe, da es einem staat niemals möglich sein darf, menschen auf legale weise zu töten.
zudem bin ich der meinung, dass eine lebenslange freiheitsstrafe eine schlimmere strafe, als die todesstrafe ist.
im fall von saddam bin ich allerdings der meinung, dass die welt ohne ihn besser dran ist. ich trauer kein stück drum und finds auch nicht verwerflich, dass er hingerichtet wurde.
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thordk! Sowas nennt man Doppelmoral.
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minhen schrieb:
[irrelevanten Rabulistikteil mit Privatdefinition des "Diskussionsgegenstandes" (Christ := bekennender Christ) geschnippt]
Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Eben nicht. Auch das sagte ich schon. Christentum kann man an der Bibel festmachen, Atheismus an was? Christentum definiert sich über ein heiliges Buch. Motiviert dieses Buch Verbrechen, Gewalttaten und Morde, so sind sie deshalb auch dem Christentum zuzuschreiben. Für den Atheismus ist das selbe schlicht nicht möglich. Es existiert kein heiliges Buch, nichts worauf die Taten gründen könnten. Deswegen schrieb ich auch dass man im Namen des Kommunismus töten könne, nicht aber im Namen des Atheismus. Letzteres ergibt sich schon alleine daraus dass man nicht im Namen der Nicht-Existenz töten kann.
Was nicht existiert, kann nicht zum Morden aufrufen. Anders sieht es eben in den Religionen aus. Und das ist abermals ein kleiner aber feiner Unterschied.Irgendwie verstehe ich dich nicht. Rollen wir die Sache noch mal systematisch auf. "Das Argument" in meinem ersten Beitrag auf Seite 3 war, Vollzitat:
Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Ähnlich wie beim Christentum liese sich diese Liste beliebig fortsetzen. Sofern man nicht über eine intelligenzbefreite, fanatische Ignoranz verfügt kann man weder das eine noch das andere hochstilisieren.
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht die Französische Revolution, Stalin, Hitler oder Mao vorwerfen. Sinn?
In anderen Worten: Auch Atheisten können böse sein (und um das nachzuweisen reicht natürlich ein böser Atheist). Dein vorhergegangenes Argument (bzw. der Analogieschluß zu deinem Saddam-Vergleich, dem ich übrigens zustimme) war doch, daß man die Verfehlungen des Christentums an den Handlungen der Leute festmachen, die sich als Christen bezeichnet haben. So weit, so gut. Vollkommen analog kann ich die Verbrechen des Atheismus man den Verbrechen der Leute festmachen, die sich zum Atheismus bekennen. Dazu braucht es kein Buch, keine siebenarmigen Leuchter, keinen Nietzsche.
Du magst jetzt einwerfen, daß die Atheisten trotzdem nicht auf Grund einer gemeinsamen "Philosophie" agiert haben, aber das ist irrelevant. Die Weltsichten (und Bibelinterpretationen) von Karl dem Großen, Kaiser Konstantin und Ludwig XIV dürften auch recht unterschiedlich gewesen sein, trotzdem kann man auf alle mit einem gewissen Recht in eine Schublade stecken und "Christentum" draufschreiben. Und ich mache das gleiche mit anderen Leuten und stecke sie in die Kiste "Atheismus", was aber anscheinend nicht geht, weil Atheisten kein Fundamentalwerk haben. Schon klar.
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Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Ähnlich wie beim Christentum liese sich diese Liste beliebig fortsetzen. Sofern man nicht über eine intelligenzbefreite, fanatische Ignoranz verfügt kann man weder das eine noch das andere hochstilisieren.
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht die Französische Revolution, Stalin, Hitler oder Mao vorwerfen. Sinn?
In anderen Worten: Auch Atheisten können böse sein (und um das nachzuweisen reicht natürlich ein böser Atheist). Dein vorhergegangenes Argument (bzw. der Analogieschluß zu deinem Saddam-Vergleich, dem ich übrigens zustimme) war doch, daß man die Verfehlungen des Christentums an den Handlungen der Leute festmachen, die sich als Christen bezeichnet haben. So weit, so gut. Vollkommen analog kann ich die Verbrechen des Atheismus man den Verbrechen der Leute festmachen, die sich zum Atheismus bekennen. Dazu braucht es kein Buch, keine siebenarmigen Leuchter, keinen Nietzsche.
Du magst jetzt einwerfen, daß die Atheisten trotzdem nicht auf Grund einer gemeinsamen "Philosophie" agiert haben, aber das ist irrelevant. Die Weltsichten (und Bibelinterpretationen) von Karl dem Großen, Kaiser Konstantin und Ludwig XIV dürften auch recht unterschiedlich gewesen sein, trotzdem kann man auf alle mit einem gewissen Recht in eine Schublade stecken und "Christentum" draufschreiben. Und ich mache das gleiche mit anderen Leuten und stecke sie in die Kiste "Atheismus", was aber anscheinend nicht geht, weil Atheisten kein Fundamentalwerk haben. Schon klar.
Der eigentliche Punkt scheint irgendwie komplett an dir vorbei zu rauschen. Das mit den "atheistischen und bösen Herrschern" ist so ähnlich wie mit den Kartoffeln und den Killerspielen.
Es gibt unbestritten zahllose "böse" Atheisten (genauso wie die Masse der Gläubigen sicherlich "gut" sind), aber du kannst deren Verbrechen nicht an ihrem Atheismus festmachen. Analog dazu gibt es natürlich den Gläubigen der seine Frau samt Liebhaber erschlägt, welcher ... normalerweise ... nicht durch seine Religion motiviert handelt; allerdings gibt es im Gegensatz zum Atheismus genügend Beispiele von Untaten im Namen Christi, Allah & Konsorten.
Und ja, den Einwurf hast du gut vorausgesehen: "die atheistische Philosophie", eine gemeinsame Doktrin o.ä., existiert ganz einfach nicht. Die Bezeichnung sagt nicht mehr als dass man gewissen Weltsichten nicht anhängt.
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Wie Steven Weinberg es mal treffend auf den Punkt brachte:
(Religion is an insult to human dignity.) With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Also sowohl mit als auch ohne Religion würden gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses tun. Aber damit gute Menschen Böses tun bedarf es der Religion.
Ich sehe schon die Einsprüche dagegen. Gemeint ist folgendes: ist ein Mensch böse wenn er eine "Hexe" aus Sorge um ihr "Seelenheil" verbrennt um sie vor "ewiger Verdammnis" zu bewahren? Oder ist er genau das, was der letzte Satz meint: ein guter Mensch der aufgrund von Religion Schlechtes tut.
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On Topic:
Der Kommentar trifft es irgend wie http://scienceblogs.com/goodmath/2007/01/law_vs_thuggery_the_execution.php
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Erhard Henkes schrieb:
http://www.elpais.com/recorte/20070102elpepiint_3/XLCO/Ies/Ahorcamiento_Sadam_Husein.jpg
bin ich der einzige dem sowas immer stört ?
ich meine trägt das jetzt zur diskussion bei?und das von "Dr." Erhard Henkes
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Artchi schrieb:
thordk! Sowas nennt man Doppelmoral.
nein, nennt man es nicht
ich habe nämlich bewusst nichts von moral, menschlichkeit oder so nen schnickschnack erwähnt.
mein argument gegen die todesstrafe ist lediglich, dass ein staat niemals auf legale art und weise menschen umbringen darf, um missbrauch einem riegel vorzuschieben (s. beispielsweise drittes reich).
das beinhaltet nicht, dass ich es verwerflich finde, menschen für bestimmte verbrechen umzubringen. befürworte ich eigentlich sogar, auch wenns für manche noch viel zu milde ist, da könnt man evtl. mal wieder über folterung bis zum tode nachdenken... najo, jedenfalls: rechtliches mittel zur tötung von menschen darf nicht sein, deshalb keine todesstrafe.
saddam aus der welt räumen,
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steff3 schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
http://www.elpais.com/recorte/20070102elpepiint_3/XLCO/Ies/Ahorcamiento_Sadam_Husein.jpg
bin ich der einzige dem sowas immer stört ?
Ne, mich auch. Zumindest 'ne Vorwarnung wäre angebracht gewesen.
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Ich sags mal so:
Wieviele Regierungen wurden in den letzten 100 Jahren gestürzt, deren Oberhäupter keine natürlich irgendwo total autentisch belegten kinderfressenden, volksverachtenden BÖSEN Leute waren, deren unmenschliche, nur aus Spaß und grundlos verübten Verbrechen nur noch durch ihren Mundgeruch übertroffen wurden?
Länder ziehen ja gegeneinander auch immer in den Krieg, weil die einen die bösen sind und dazu stehen zu morden/vergewaltigen/foltern/verstümmeln(Beispielsweise halt Deutschland) und die Anderen, weil sie halt die selbstlosen Kreuzritter des Lichtes sind, die den besessenen Dämonenabschaum vernichten oder austreiben und das Volk befreien.Das kennt ja auch jeder von sich, der Andre ist immer Schuld, nur nicht man Selbst, hab ich der Leitplanke letztes Jahr auch erstmal vorgehalten, als ich in Ruhe meine Scheibe innen vom Eis befreien wollte, ohne wäre nämlich nichts passiert, die Beule geschieht ihr Recht, was bauen die dummen Deutschen da auch eine hin.
"Oh wir können jetzt unsere Meinung frei äussern, es ist zwar den Besatzern total egal was wir sagen(Hauptsache gegen Saddam, man will ja nicht erschossen werden), aber wir können sie frei äussern und zur Wahl gehen um ILB("i love bush") ODER LLA("long live America") zu wählen, das gab es noch nie, lang lebe die Demokratie.
Meine Güte, es war halt der Mord vom Stärkeren am Schwächeren zur Machtdemonstration und Abschreckung, Saddam hätte nicht anders gehandelt, ich vermutlich auch nicht(hat ja viele meiner strammen Soldatenspieljungs gekillt) und Bush... naja er hat so gehandelt, dumm gelaufen für Saddam.
Aber dieses scheinheilige "Im Namen der Freiheit, der wahren Christenidealen(also vernichtet die Ketzer) und einbeinigen Kükenwaisen" ist einfach nur lächerlich.
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Zumindest 'ne Vorwarnung wäre angebracht gewesen.
Weicheier.
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rüdiger schrieb:
On Topic:
Der Kommentar trifft es irgend wie http://scienceblogs.com/goodmath/2007/01/law_vs_thuggery_the_execution.phpIch stimme dem Kommentar im Großen und Ganzen zu. Mich stört aber dieses "unsere Werte verraten". Ich habe den Prozess nicht im Detail verfolgt, meine Aussagen sind also mit Vorsicht zu genießen, doch noch ist der Irak kein US-Bundesstaat. Haben also wirklich "wir" (als US-Amerikaner) "unsere" Werte verraten? Die Ideallösung wäre sicherlich der internationale Strafgerichtshof gewesen. Nur der wird ja dummerweise von den USA nicht anerkannt. Was blieb also noch? Saddam nach US-Recht vor ein amerikanisches Gericht stellen? Das ist wohl kaum machbar. Bleibt also nur ihn vor ein irakisches Gericht im Irak zu stellen. Und genau das ist ja geschehen ... natürlich hatten die USA großen Einfluß - aber haben deshalb wirklich wir unsere Werte verraten? Ich glaube nicht dass "wir" wirklich etwas verraten haben. Die Richter sind in den USA ausgebildet worden - und weiter? Das Gericht war irakisch und Saddam ist nach irakischem Recht verurteilt worden welches sich die Iraker selbst gegeben haben. Es war eine Sache der Iraker.
und das von "Dr." Erhard Henkes
Ich weiß nicht warum du dich an dem "Dr." störst. Ich finde es eher interessant, dass so ein abstoßender Link von unserem Muster-Christen kommt, der Nicht-Gläubigen pauschal Moral und Ethik abspricht, sich aber am Tode anderer ergötzt. Bisher hab ich mir ja nur gedacht, dass er sicherlich in der ersten Reihe bei Scheiterhaufen gestanden und "Verbrennt die Hexe! Verbrennt sie!" gegröhlt hätte, jetzt weiß ich es. Ist halt doch christliche Tradition sowas *stichel*
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minhen schrieb:
US-Dominanz hin oder her. Es war eine Sache der Iraker.
Hach, selten so gelacht.
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scrub schrieb:
minhen schrieb:
US-Dominanz hin oder her. Es war eine Sache der Iraker.
Hach, selten so gelacht.
War klar dass du Amerika-Hasser schneller bist als ich Tippfehler korrigiert und es minimal ausführlicher gemacht habe
Und schon wieder Editieren
Das mit dem Amerika-Hasser sage ich nicht, weil du bezüglich des Threads hier anderer Meinung bist, sondern weil ich dich aus anderen Diskussionen schon kenne
