new und realloc

[firefly]

ten schrieb:

/. schrieb:

Häh? Speicherverwaltung macht immer noch der Kernel.

das schon, aber zwischen einem programm das 'malloc' aufruft und 'nem kernel steckt z.b. noch das da: http://www.google.com/codesearch?hl=en&q=show:34YhoWHC2xk:Wic0kmEku8Q:8S_L_5n1bQM&sa=N&ct=rd&cs_p=http://www.tivo.com/linux/TiVo-many-powerpc-devenv.tar.gz&cs_f=libc/new-malloc/malloc.c
jetzt könnte ja ein compilercoder auf die idee kommen, für den c++ new operator sowas zu nehmen: http://www.keil.com/download/docs/18.asp
und schon passt es nicht mehr zusammen...
:xmas2:

Stimmt, der kernel verwaltet den kompletten verfügbaren Arbeitsspeicher, wobei man auch den "Swapspeicher" mit dazu zählen muss.
Soweit ich das weis, bekommt jeder Prozess vom kernel eine gewisse größe an maximal verfügbaren "Arbeitsspeicher" zugeteilt. Diese größe ist vom Betriebsystem und dem verfügbaren realen Speicher abhängig, z.b. Unter Windows bekommt jeder Prozess ca. 2GB/4GB.

Dieser verfügbaren Speicherblock wird aber andererseits bestimmt von der C/C++-Runtime verwaltet.
Der Compiler als solches hat garnichts mit der Speicherverwaltung zu tun. Wie sollte er auch, da er ja zur compile-zeit nicht wissen kann auf welchem System das Kompilat später laufen wird und wieviel speicher dort verfügbar ist.

z.b. Ein programm wurde unter Win98 erstellt und übersetzt und wird später aber unter WinXP ausgeführt.
Ich glaube jeder wird mir zustimmen, das sich das Memory-Management zwischen Win98 und WinXP stark unterscheidet.

Damit dies funktioniert gibt es ja die C-library bzw. die C++-library(wobei diese intern auch c-funktionen verwenden kann). Welche sich um das Memory-Management innerhalb eines Prozesses kümmert.

Aber das hat nichts mit der Tatsache zu tun, das in der new-implementation eine C-Library-funktion(z.b. malloc) verwendet werden kann(der ISO-c++ Standard hat dies nicht verboten) und dies auch von 2 großen Compiler-/C++-Runtime-Herstellern (gcc, MSVC) so gemacht wird.
Die Implementation kann aber auch auf die Verwendung von malloc bzw. C-Library-funktionen verzichten.
Es spricht zumindestens ein guter Grund dafür, das man die C-Library-funktionen verwendet:
- Man vermeidet code-duplication, da sich die Art und Weise, wie Speicher vom System reserviert wird, bei beiden identisch ist. Und ich spreche von der reinen Reservierung.

Der Nachteil dafür ist aber, das die C++-Library von der C-Library abhängig ist.
Aber dieser Nachteil ist in meinen Augen vernachlässigbar, da eine reine C++-Runtime-Library in meinen augen sinnlos ist.
Es würde nur unnötig code-duplication bedeuten, ganz besonders wenn auf einem system eh die c-library vorhanden ist.

Ich stelle die Behauptung auf, das sich auf jedem system, welches eine dynamische Memory-Management bietet, auf jedenfall die C-Runtime vorhanden ist.
Da C++ zu großen overhead gegenüber C bedeutet, für Hardwarenahe Programmierung.

Also im prinzip kann man malloc und new mischen.
Aber, wie schon öfters in diesem Thread gesagt wurde, sollte man dies nicht tun, da zum einen die Konstruktions-phase bei Klassen-Objekten nicht ausgeführt wird, wenn man anstelle von new, malloc verwendet. Und zum anderen kann es zu Problemen zur Laufzeit kommen, wenn die C/C++-Runtime das mischen nicht gestattet.

[firefly]

Simon2 schrieb:

firefly schrieb:

...
Meinem wissen nach, sind malloc und new beides konstrukte/funktionen mit dem man dynamische Speicher bei bedarf vom System anfordern kann..

Ja und mein Fahrrad und eine F16 sind beide dazu da, Menschen fortzubewegen - da ist nur diese kleine "Flugsache" ... ansonsten sind sie gleich.

Du willst es nicht einsehen und deswegen wirst Du Dich selbst bei einem "1 != 0"-Beweis noch sträuben und das ist OK, Du solltest nur diese Enscheidung zur Lernresistenz nicht als "objektiven Beweis" für Deine These ansehen.
Hier 2 Aussagen, die das Thema IMO auf den Punkt bringen:

• C++ definert als operatoren für die dynamische Speicherverwaltung new/delete un beschreibt ihr Verhalten.
• C++ unterstützt als Kompatibilitätszugeständnis an C noch malloc()/realloc() im C-Sinne - trifft aber keine Aussagen darüber, wie die mit new/delete zusammenhängen.

Wer mag, darf sich gerne der "lex firefly" anvertrauen und das nach Belieben mischen - ich lasse das lieber (oder spare es mir für wirklich verzweifelte Situationen auf).

BTW: zur ursprünglichen Fragestellung: Könnte ein "placement-new" nicht helfen ?

Gruß,

Simon2.

Öhm ich habe nie gesagt, das man das tun soll, sondern nur das es im prinzip möglich ist, zumindestend bei der momentanen implementation der C++-Runtime unter Windows und Linux.

Ich habe desweiteren mehrmals gesagt, das man dies nicht tun soll.

Aber das hast do wohl einfach überlesen.

[firefly]

Simon2 schrieb:

Hier 2 Aussagen, die das Thema IMO auf den Punkt bringen:

• C++ definert als operatoren für die dynamische Speicherverwaltung new/delete un beschreibt ihr Verhalten.
• C++ unterstützt als Kompatibilitätszugeständnis an C noch malloc()/realloc() im C-Sinne - trifft aber keine Aussagen darüber, wie die mit new/delete zusammenhängen.

Ach ja das der c++-Standard darüber keine Aussagen macht kann ich dir nicht glauben. Oder ist das etwa für dich keine Aussage, wenn es in dem Implementator selbst überlassen ist, ob er malloc verwenden möchte oder nicht?

aus http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2005/n1905.pdf seite 401:

void * operator new(std :: size_t size ) throw (std :: bad_alloc );
1 Effects:The allocation function (3.7.3.1) called by a new-expression (5.3.4) to allocate size bytes of storage
suitably aligned to represent any object of that size.
2 Replaceable: a C++ program may define a function with this function signature that displaces the default version
defined by the C++ Standard library.
3 Required behavior: Return a non-null pointer to suitably aligned storage (3.7.3), or else throw a bad_alloc
exception. This requirement is binding on a replacement version of this function.
4 Default behavior:
— Executes a loop: Within the loop, the function first attempts to allocate the requested storage. Whether the
attempt involves a call to the Standard C library function malloc is unspecified.

[ten]

firefly schrieb:

Ach ja das der c++-Standard darüber keine Aussagen macht kann ich dir nicht glauben. Oder ist das etwa für dich keine Aussage, wenn es in dem Implementator selbst überlassen ist, ob er malloc verwenden möchte oder nicht?

Whether the attempt involves a call to the Standard C library function malloc is unspecified.

der c++ standard macht dazu die aussage, dass er dazu keine aussage macht

unspecified

[Simon2]

firefly schrieb:

...

Simon2 schrieb:

...

• ... trifft aber keine Aussagen darüber, wie die mit new/delete zusammenhängen.

Ach ja das der c++-Standard darüber keine Aussagen macht kann ich dir nicht glauben. Oder ist das etwa für dich keine Aussage, wenn es in dem Implementator selbst überlassen ist, ob er malloc verwenden möchte oder nicht?

...

void * operator new(std :: size_t size ) throw (std :: bad_alloc );
...
Whether the attempt involves a call to the Standard C library function malloc is unspecified.

Ja, er sagt, dass er keinen Zusammenhang spezifizert.
Ergo: Du kannst Dich nicht darauf verlassen, dass new irgendetwas mit malloc zu tun hat. Außer dass er Dich persönlich mit Namen anspricht, hätte der Standard das wohl nicht deutlicher schreiben können.

Übrigens: Wir sind schon ziemlich dicht dran am "0!=1"-Beweis ....

Gruß,

Simon2.

[firefly]

ok ok das mit der aussage lag ich falsch.

Aber Simon2, das du mir vorwirfst, das ich behaupten würde, das man malloc und new mischen soll ist falsch und das ich Lern-Resistent bin auch.

Wie schon gesagt, der Standard macht keine Aussage ob in der new implementation malloc verwendet werden soll oder nicht.
Aber das ändert nichts an der Tatsache, das man malloc und new mischen kann. Zumindestens in der momentan vorhandenen Implementationen von new durch die C++-Runtime von MS und der von GCC.

Aber ich habe immer darauf hingewiesen, das man dies nicht tun soll und die Gründe dafür werde ich jetzt nicht nochmal wiederhohlen ;).

Und mehr habe ich nie behauptet.

Also das nächste mal erst komplett lesen was einer schreibt(wobei ich manchmal auch net besser bin ;)) und nicht in Versuchung kommen etwas hinein zu interpretieren, was der andere nicht gesagt/behauptet hat

[ten]

firefly schrieb:

Aber das ändert nichts an der Tatsache, das man malloc und new mischen kann.

würdest du denn sowas machen?

char *gimmethatfuckinmemory (int size)
{
   char *mem = malloc(size);
   if (!mem)
      mem = new char[size];
   return mem;
}

:p

[Simon2]

Hi,

na, dann ist ja alles klar.
Wenn Du natürlich auf eine Aussage "new und malloc sollte man nicht mischen" erwiderst "Kann man aber und steht nirgends !" - kann das schon als Aufforderung zum Gegenteil mißverstanden werden.
Meiner Meinung jedenfalls leichter, als ein "unspecified" im Standard als "klappt meistens" ....

Gruß,

Simon2.

[firefly]

ten schrieb:

firefly schrieb:

Aber das ändert nichts an der Tatsache, das man malloc und new mischen kann.

würdest du denn sowas machen?

char *gimmethatfuckinmemory (int size)
{
   char *mem = malloc(size);
   if (!mem)
      mem = new char[size];
   return mem;
}

:p

oh man ich habe nie behauptet, das ich das mache, sondern nur das es im prinzip geht. Wiso liest hier mancher meine posts nie komplett durch. Habe ich etwa nen Schild umhängen "Lies nur nen teil was ich geschrieben habe und interpretiert dann fröhlich dinge hinzu." ??

Aber so würde ich es überhaupt net machen, wenn malloc schon nichts bekommt wie sollte den new dann erfolgreicher sein?
Da ja in der momentan vorhandenen Implementationen malloc und new auf den selben heap zugreifen.

[firefly]

Simon2 schrieb:

Hi,

na, dann ist ja alles klar.
Wenn Du natürlich auf eine Aussage "new und malloc sollte man nicht mischen" erwiderst "Kann man aber und steht nirgends !" - kann das schon als Aufforderung zum Gegenteil mißverstanden werden.
Meiner Meinung jedenfalls leichter, als ein "unspecified" im Standard als "klappt meistens" ....

Gruß,

Simon2.

Hmm eventuell habe ich mich da etwas ungünstig in meinem 1. post ausgedrückt.
Aber später habe ich das zumindestens teilweise korrigiert bzw. bewiesen, wie es momentan aussieht in den meistverbreiteten Implementationen von new (bei MS und GNU/Linux mit gcc).

[ten]

firefly schrieb:

Aber so würde ich es überhaupt net machen, wenn malloc schon nichts bekommt wie sollte den new dann erfolgreicher sein?

ach ja, das ist ja ein und das selbe
was hälste denn davon?

char *mix_it_baby (size_t size)
{
   if (rand()%2)
      return (char*)malloc(size);
   return new char[size];
}

:xmas2:

[firefly]

ten schrieb:

firefly schrieb:

Aber so würde ich es überhaupt net machen, wenn malloc schon nichts bekommt wie sollte den new dann erfolgreicher sein?

ach ja, das ist ja ein und das selbe
was hälste denn davon?

char *mix_it_baby (size_t size)
{
   if (rand()%2)
      return (char*)malloc(size);
   return new char[size];
}

:xmas2:

moep mit dir brauch ich net weiter diskutieren, da du ja eh anscheinent meine posts nie komplett gelesen bzw. teile nicht verstanden hast.

[groovemaster]

firefly schrieb:

groovemaster da du anscheinent eh alles besser weist dann sage mir wiso sich new und malloc auser in dem punkt unterscheiden, das bei new der passende Constructor aufgerufen wird wenn man ein Objekt einer Klasse erzeugt?

malloc ist nichts weiter, als eine simple Funktion zur Speicherreservierung. new ist ein "Ausdruck", mit dem man dynamische Objekte erzeugen kann. Du kannst das nicht einfach so in einen Topf hauen. Erkläre mir doch mal, warum trotz deiner Aussage Folgendes unterschiedliches Verhalten hat:

malloc(sizeof(int))
new int()

new lässt sich durch malloc vllt. am besten so beschreiben:

void* p = malloc(sizeof(T));
new (p) T;

Deshalb ist einfach deine Denkweise falsch, dass "new und malloc gleich sind bis auf...". Das was malloc macht, ist nur ein Teil von dem, was new macht.

firefly schrieb:

Also im prinzip kann man malloc und new mischen.

Du klingst schon fast wie der Leierkastenmann. Vllt. kannst du ja mal erklären, was du uns mit dieser Aussage mitteilen willst. Du kannst in C++ viel machen. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll bzw. erlaubt ist. Und malloc und new zu mischen, ist nicht sinnvoll. Also lass es gut sein und versuche hier nicht irgendwas beweisen zu wollen, was überhaupt nicht relevant ist.

[firefly]

groovemaster schrieb:

firefly schrieb:

groovemaster da du anscheinent eh alles besser weist dann sage mir wiso sich new und malloc auser in dem punkt unterscheiden, das bei new der passende Constructor aufgerufen wird wenn man ein Objekt einer Klasse erzeugt?

malloc ist nichts weiter, als eine simple Funktion zur Speicherreservierung. new ist ein "Ausdruck", mit dem man dynamische Objekte erzeugen kann. Du kannst das nicht einfach so in einen Topf hauen. Erkläre mir doch mal, warum trotz deiner Aussage Folgendes unterschiedliches Verhalten hat:

malloc(sizeof(int))
new int()

new lässt sich durch malloc vllt. am besten so beschreiben:

void* p = malloc(sizeof(T));
new (p) T;

Deshalb ist einfach deine Denkweise falsch, dass "new und malloc gleich sind bis auf...". Das was malloc macht, ist nur ein Teil von dem, was new macht.

firefly schrieb:

Also im prinzip kann man malloc und new mischen.

Du klingst schon fast wie der Leierkastenmann. Vllt. kannst du ja mal erklären, was du uns mit dieser Aussage mitteilen willst. Du kannst in C++ viel machen. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll bzw. erlaubt ist. Und malloc und new zu mischen, ist nicht sinnvoll. Also lass es gut sein und versuche hier nicht irgendwas beweisen zu wollen, was überhaupt nicht relevant ist.

öhm ich habe nie behauptet das man das tun soll.
Und new ist auch "nur eine funktion" welche aber im sprachmittel von C++ integriert wurde.

Aber du hast meine frage von letzten mal immer noch net beantwortet:

firefly schrieb:

groovemaster da du anscheinent eh alles besser weist dann sage mir wiso sich new und malloc auser in dem punkt unterscheiden, das bei new der passende Constructor aufgerufen wird wenn man ein Objekt einer Klasse erzeugt?

Meinem wissen nach, sind malloc und new beides konstrukte/funktionen mit dem man dynamische Speicher bei bedarf vom System anfordern kann.

Wo genau soll sich denn das dynamische Speicherkonzept von c++ gegenüber c unterscheiden?

Bei beiden "Funktionen" wird der angeforderte Speicher auf dem heap reserviert.

Der einzigste unterschied den ich sehe ist der, das bei new dafür gesorgt wird, das bei non-POD Objekten nach dem anfordern des Speichers für das Objekt als solches (ohne den dynamischen anteil),
eine entsprechende Konstruktions-phase ausgeführt wird (z.b. Aufruf des Constructors bei Klassen-objekten), um dem Objekt zu einem zu ermöglichen sein dynamischen anteil korrekt zu erzeugen und seine Datenmember zu initialisieren.

Für delete sehe ich das genauso, nur das hier halt vor dem freigeben des Speicherbereiches für das Objekt als solches(ohne dymaischen anteil) eine Destruktions-phase ausgeführt wird, damit das Objekt seinen Dynamischen anteil (falls vorhanden)sauber freigeben kann oder andere "Aufräumarbeiten" noch erledigen kann.

Wenn es noch andere unterschiede gibt, dann erleuchte einen, aus deiner sicht, unwissenden.

Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hackst nur darauf um das ich behaupte, das man new und malloc mischen kann. Aber ich habe immer gesagt, das man es nicht tun soll.

Wie soll ich dir glauben schenken, wenn du, aus meiner sicht:
- nur immer auf das selbe rumhackst ohne konkreten beweis, ich habe beweisen, das zumindestens in der Implementation in zwei meist verbreiteten Compilern new indirekt malloc aufruft.
- manche "fragen" von mir nicht beachtest.
- anscheinent einfach teile von meinen Posts überlist, denn ich habe immer darauf hingewiesen, das man malloc und new nicht mischen soll.

[camper]

firefly schrieb:

Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hackst nur darauf um das ich behaupte, das man new und malloc mischen kann.

Das liegt am Forum, in dem du postest. In einem anderen compilerspezifischen Forum mag das Thema ein gewisses Interesse hervorrufen. Hier geht es aber zunächst nur um solche Dinge, die dem Sprachstandard selbst zuzuschreiben sind, alles andere ist freigegeben für freie Erörterung

[firefly]

camper schrieb:

firefly schrieb:

Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hackst nur darauf um das ich behaupte, das man new und malloc mischen kann.

Das liegt am Forum, in dem du postest. In einem anderen compilerspezifischen Forum mag das Thema ein gewisses Interesse hervorrufen. Hier geht es aber zunächst nur um solche Dinge, die dem Sprachstandard selbst zuzuschreiben sind, alles andere ist freigegeben für freie Erörterung

Mag sein, aber das entschuldigt nicht sein verhalten.

[groovemaster]

firefly schrieb:

öhm ich habe nie behauptet das man das tun soll.

Es hat auch niemand behauptet, dass du das behauptet hast. Wie oft willst du denn noch darauf rumreiten?

firefly schrieb:

Und new ist auch "nur eine funktion" welche aber im sprachmittel von C++ integriert wurde.

Liest du dir denn die Beiträge anderer überhaupt durch? new ist keine Funktion, sondern wie ich bereits oben schrieb, ein Ausdruck. Operator new ist eine Funktion und lediglich ein Teil von new. Mittlerweile klinge ich auch schon wie der Leierkastenmann.

firefly schrieb:

sondern hackst nur darauf um das ich behaupte, das man new und malloc mischen kann.

Dann lass es doch einfach bleiben. Niemandem hilft das hier weiter, weil es portabel nicht praktikabel ist. Eine relevante Methode wurde doch mittlerweile mehrfach genannt. Mit solchen Aussagen wie deiner verwirrst du Anfänger nur unnötig, und C++ hat schon mehr als genug Fallen parat.

firefly schrieb:

- nur immer auf das selbe rumhackst ohne konkreten beweis, ich habe beweisen, das zumindestens in der Implementation in zwei meist verbreiteten Compilern new indirekt malloc aufruft.

Wie ich schon sagte, die Referenz in diesem Forum ist der Standard. Wenn du etwas beweisen willst, dann nur anhand dessen. Alles andere ist erstmal bedeutungslos. Aber ich wiederhole mich ja schon wieder. Langsam fange ich an zu glauben, dass du einige grundlegende Verständnisprobleme hast. Was ja ok ist, nur solltest du bereit sein zu lernen. Dafür sehe ich aber bisher keinerlei Ansätze.

firefly schrieb:

manche "fragen" von mir nicht beachtest.

Die da wären? Die einzige konkrete Frage an mich, habe ich auch noch zitiert.

firefly schrieb:

- anscheinent einfach teile von meinen Posts überlist, denn ich habe immer darauf hingewiesen, das man malloc und new nicht mischen soll.

Doch, ich habe deine Beiträge schon gelesen. Deshalb werden sie aber auch nicht glaubwürdiger. Ich kann genauso gut sagen: "... dass man im Prinzip über Arrays hinaus lesend bzw. schreibend zugreifen kann. Nur soll man das nicht machen." Und was ist die Quintessenz des Ganzen? "Lese bzw. schreibe niemals über die Grenzen eines Arrays hinaus!" Alles andere ist bedeutungslos und trägt nichts zur Sache bei. Und das war die Kritik an deinen Aussagen.

[hustbaer]

Frage: Was ist der Unterschied zwischen new und malloc?

Antwort: "new" ist ein Allocator, "malloc" ein anderer.

Auf vielen Systemen ruft new zwar bloss malloc auf, auf anderen aber nicht. Man kann und darf ruhig new und malloc "mischen", allerdings nicht "überkreuzen". Also new und dann free oder realloc auf den gleichen Ptr ist Blödsinn, falsch, Mist. In einem Programmteil new/delete und in einem anderen malloc/realloc/free ist dagegen kein Problem.

Ich weiss echt nicht was es da gross zu diskutieren oder zu erörtern gibt.

Ist im Prinzip wie die Frage was ist der Unterschied zwischen der Postbank und der Raiffeisenbank. Einen Credit den ich bei der Postbank genommen hab kann ich auch nicht bei der Raiffeisenbank zurückzahlen oder aufstocken lassen. Sollte eigentlich logisch sein...

Ob es auf dem einen oder anderen System geht, oder sogar auf den meisten, ist dabei vollkommen irrelevant.

[StarCraftFeuerteufel]

so um noch mal auf mein ausgangsproblem zurückzukommen, hab ich das jetzt wie folgt gemacht und wollte wissen, ob das so geht bzw ob man das so machen sollte oder nicht.

class T{...};
...
int _size = 10;
T** src;
src = (T**) calloc (_size * sizeof(T));
if(!src)
  for(int i = 0; i < _size; i++)
  {
    src[i] = new T();
  };
...

damit könnte ich dann quasi realloc anwenden um das feld dynamisch zu vergrößern, ohne das feld selber zwischen zu kopieren, und hab gleichzeitig kein 'problem' mit dem konstruktoren. dieser vorschlag wurde übrigens zu beginn schon mal angebracht, glaub ich zumindest. und ich hab ihn jetzt mal umgesetzt.

[groovemaster]

Theoretisch ist das schon so machbar, sofern du lediglich den Speicher hinter src mit realloc vergrösserst, und nicht den hinter src[...].

Aber warum nimmst du denn nicht einen passenden Container dafür? ZB std::vector. Der bietet ua die Funktionalität, bei Bedarf zu wachsen. Ausserdem sind dort idR Strategien implementiert, dass die Allokationsroutinen so sparsam wie möglich aufgerufen werden, und damit auch ein mögliches Umkopieren reduziert wird. Wenn du jegliches Umkopieren verhindern willst, dann nützt dir auch realloc nichts. Da müsstest du schon von Vornherein die Kapazität so gross wählen, dass dies für jede erdenkliche Situation ausreicht. Ausserdem ist ein Container exception-safe. Mit malloc/free und new/delete können da schnell Ressourcenlöcher entstehen.