Wer trauert um TGGC?
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Wenn Du nochmal umbenennst, mach ich hier dicht, Grober.
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minhen schrieb:
Dazu muss ich jetzt leider doch noch was sagen. Alles worüber du geredet hast ist ein Bezug zwischen Arabien und Demokratie. Und davon behauptest du über den Islam zu reden. Und genau das ist dein Problem.
Frank P. schrieb:
Befrage eine Informationsquelle deiner Wahl zur Regierungsform dieser Staaten und der dort dominierenden Religion, und setze diese beiden Informationen in Relation zueinander.
Vielleicht war es zu leicht zu überlesen.
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Frank P. schrieb:
Vielleicht war es zu leicht zu überlesen.
*seufz* also dann noch eine Antwort
In diesem Thread wurden bereits mehrere Länder genannt die vom "Islam dominiert" und doch demokratisch sind. Ich selbst habe dich sogar explizit auf zwei dieser Länder hingewiesen. Was sagt dir das über deine Relation "arabisch -> Islam"? (Nein, bitte, nicht antworten. Es kommt ohnehin nichts Intelligentes heraus. Falls du das als Beleidigung liest, ja, es könnte eine sein. Ich bin langsam aber sicher *wirklich* genervt.)
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minhen schrieb:
Frank P. schrieb:
Vielleicht war es zu leicht zu überlesen.
*seufz* also dann noch eine Antwort
In diesem Thread wurden bereits mehrere Länder genannt die vom "Islam dominiert" und doch demokratisch sind. Ich selbst habe dich sogar explizit auf zwei dieser Länder hingewiesen. Was sagt dir das über deine Relation "arabisch -> Islam"? (Nein, bitte, nicht antworten. Es kommt ohnehin nichts Intelligentes heraus. Falls du das als Beleidigung liest, ja, es könnte eine sein. Ich bin langsam aber sicher *wirklich* genervt.)Och nee, nun sind Sie eingeschnappt.
Nochmal kurz zusammengefasst:
Ich werte nicht, welche Staatsform die beste ist. Ich sage lediglich, es gibt für jede Gesellschaft passende und unpassende Staatsformen.In Europa hat sich das demokratische Modell durchgesetzt. In Deutschland wurde dies - u.a. - dadurch gefördert, dass auch die westlichen und nördlichen Narchbarstaaten schon demokratisch waren (nachdem 2.WK). Nun bin ich so gemein und rechne diese Staaten (und Deutschland) dem gleichen (mittel-/westeuropäischen) Kulturkreis zu.
Irak gehört dem arabischen Kulturkreis an. Ich führte bereits andere arabische Staaten auf. Wenn ich nun vergleiche, welche dieser Staaten demokratisch sind und welche nicht, komme ich zu dem Ergebnis, dass eine erfolgreiche Demokratisierung - zum gegenwärtigen Zeitpunkt - unwahrscheinlich erscheint, da ich die Nachbarstaaten doch eher als überwiegend nichtdemokratisch bezeichnen möchte (trotz Ihrer Türkei).
In der Tat könnte man ähnliche Prognose auch für islamische Staaten generell machen. Das Beispiel der semidemokratischen Türkei, die ihr Militär als Aufpasser benötigt, widerlegt das nicht. Welche islamische Staaten sind denn nun (weitere?) Demokratien?
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Frank P. schrieb:
Och nee, nun sind Sie eingeschnappt.
Nein, nur angesichts der Ignoranz genervt
Nochmal kurz zusammengefasst:
Ich werte nicht, welche Staatsform die beste ist. Ich sage lediglich, es gibt für jede Gesellschaft passende und unpassende Staatsformen.In Europa hat sich das demokratische Modell durchgesetzt. In Deutschland wurde dies - u.a. - dadurch gefördert, dass auch die westlichen und nördlichen Narchbarstaaten schon demokratisch waren (nachdem 2.WK). Nun bin ich so gemein und rechne diese Staaten (und Deutschland) dem gleichen (mittel-/westeuropäischen) Kulturkreis zu.
Irak gehört dem arabischen Kulturkreis an. Ich führte bereits andere arabische Staaten auf. Wenn ich nun vergleiche, welche dieser Staaten demokratisch sind und welche nicht, komme ich zu dem Ergebnis, dass eine erfolgreiche Demokratisierung - zum gegenwärtigen Zeitpunkt - unwahrscheinlich erscheint, da ich die Nachbarstaaten doch eher als überwiegend nichtdemokratisch bezeichnen möchte (trotz Ihrer Türkei).
Da bin ich einer Meinung. Doch dass die Demokratisierung im Irak in der gegenwärtigen Lage nicht funktioniert, ist nicht der Religion anzulasten.
Welche islamische Staaten sind denn nun (weitere?) Demokratien?
minhen schrieb:
Damit haben wir also bisher Türkei, Japan, Indien, Bangladesh, Malaysia, Indonesien, Taiwan, Südkorea.
Alleine von diesen Ländern sind die Türkei (93%), Bangladesh (88%), Malaysia (60% - dafür aber Staatsreligion) und Indonesien (86%) insofern demokratisch als dass die Bevölkerungen in Wahlen die Regierungen tatsächlich bestimmen. Die Prozentzahl in Klammern hinter den Ländernamen ist der Anteil der islamischen Bevölkerung im jeweiligen Land.
Zusätzlich hab ich dich aufgefordert, dir deine arabischen Staaten einmal genauer anzusehen und habe prophezeit, dass dir beim zweiten Staat in deiner Liste - Algerien - bereits eine Überraschung blüht. Algerien ist nicht nur auf dem Papier sondern auch in der Realität eine Demokratie. Der Libanon hat viele Probleme - aber er ist demokratisch. Selbst die Palästinenser wählen frei und gleich, was einigen Ärger einbrachte. Und Jordanien ist eine konstitutionelle Monarchie mit demokratisch gewähltem Parlament. Ähnlich sieht es in Marokko aus.
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@minhem
Ok, lassen wir die Sache auf sich beruhen und warten ab, wie sich die Lage entwickelt. Wir können eh nur spekulieren.
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minhen schrieb:
Welche islamische Staaten sind denn nun (weitere?) Demokratien?
minhen schrieb:
Damit haben wir also bisher Türkei, Japan, Indien, Bangladesh, Malaysia, Indonesien, Taiwan, Südkorea.
Alleine von diesen Ländern sind die Türkei (93%), Bangladesh (88%), Malaysia (60% - dafür aber Staatsreligion) und Indonesien (86%) insofern demokratisch als dass die Bevölkerungen in Wahlen die Regierungen tatsächlich bestimmen. Die Prozentzahl in Klammern hinter den Ländernamen ist der Anteil der islamischen Bevölkerung im jeweiligen Land.
Zusätzlich hab ich dich aufgefordert, dir deine arabischen Staaten einmal genauer anzusehen und habe prophezeit, dass dir beim zweiten Staat in deiner Liste - Algerien - bereits eine Überraschung blüht. Algerien ist nicht nur auf dem Papier sondern auch in der Realität eine Demokratie. Der Libanon hat viele Probleme - aber er ist demokratisch. Selbst die Palästinenser wählen frei und gleich, was einigen Ärger einbrachte. Und Jordanien ist eine konstitutionelle Monarchie mit demokratisch gewähltem Parlament. Ähnlich sieht es in Marokko aus.Hatten wir nicht bereits geklärt, das Demokratie nicht bedeutet, das es Wahlen gibt? In Weißrussland gibt es auch Wahlen und unter Saddam gab es auch Wahlen im Irak... Oder zB bei den Palästinensern. Da ist glaube ich im Friedensvertrag von Oslo (in dem die Autonomiebehörde gegründet wurde), die Fatah als Regierungspartei festgeschrieben. Das vielleicht das Parlament gewählt wurde, ändert da ja nichts dran. In Indonesien gibt es auch mehr Militärputsche als man zählen will und Wahlfälschung ist auch gang und gebe.
Du kannst nicht hingehen und Länder angucken in denen gewählt wird oder Parlamente existieren und dies mit europäischen Einrichtungen oder Standards vergleichen! Auf vielen Dingen steht Demokratie drauf (siehe DDR), aber das hat nichts mit dem Demokratie-Verständnis zu tun, was wir besitzen.
Selbst Taiwan würde ich aus der Liste nehmen, auch wenn die schon viele Fortschritte gemacht haben. Aber die haben glaube ich erst seit 6 (!) Jahren nicht mehr ihr Einparteien-System. Auch Anschläge auf Kandidaten oder Erstürmungen der Wahlleitung sind dort nicht unüblich.
Das ist ja genau der Punkt. Demokratie nach europäischem Verständnis funktioniert in den wenigsten Ländern. Das finde ich auch nicht weiter schlimm und ich halte es auch ganz und gar nicht für Sinnvoll die europäischen oder amerikanischen Standards missionarisch oder gar in Form eines Kreuzzuges zu verbreiten. Das funktioniert einfach nicht...
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rüdiger schrieb:
Hatten wir nicht bereits geklärt, das Demokratie nicht bedeutet, das es Wahlen gibt?
Lass dir einfach mal kurz durch den Kopf gehen, was ich geschrieben habe:
minhen schrieb:
... insofern demokratisch als dass die Bevölkerungen in Wahlen die Regierungen tatsächlich bestimmen.
Hilft es, wenn ich hinzufüge, dass diese Formulierung nicht zufällig so ist?
Oder zB bei den Palästinensern. Da ist glaube ich im Friedensvertrag von Oslo (in dem die Autonomiebehörde gegründet wurde), die Fatah als Regierungspartei festgeschrieben. Das vielleicht das Parlament gewählt wurde, ändert da ja nichts dran.
Ich habe keine Lust mich da jetzt extra einzulesen. Aber sowohl der gegenwärtige Regierungschef (Hamas) als auch das gegenwärtige Staatsoberhaupt (Fatah) wurden gewählt. Soll ich sticheln und erwähnen, dass die Deutschen weder ihr Staatsoberhaupt noch ihren Regierungschef wählen können?
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Hatten wir nicht bereits geklärt, das Demokratie nicht bedeutet, das es Wahlen gibt?
Lass dir einfach mal kurz durch den Kopf gehen, was ich geschrieben habe:
minhen schrieb:
... insofern demokratisch als dass die Bevölkerungen in Wahlen die Regierungen tatsächlich bestimmen.
Hilft es, wenn ich hinzufüge, dass diese Formulierung nicht zufällig so ist?
Gut, nach der Definition hätten die USA ja gar nicht in den Irak einmarschieren müssen, da der ja dann vorher auch demokratisch war ...
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rüdiger schrieb:
Gut, nach der Definition hätten die USA ja gar nicht in den Irak einmarschieren müssen, da der ja dann vorher auch demokratisch war ...
Schwachsinn.
Soll ich jetzt echt anfangen zu erklären dass und was für einen Unterschied "tatsächlich bestimmen" macht? Welches der beiden Wörter verstehst du denn nicht?
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Gut, nach der Definition hätten die USA ja gar nicht in den Irak einmarschieren müssen, da der ja dann vorher auch demokratisch war ...
Schwachsinn.
Soll ich jetzt echt anfangen zu erklären dass und was für einen Unterschied "tatsächlich bestimmen" macht? Welches der beiden Wörter verstehst du denn nicht?
Ich weiß nur das wir scheinbar verschiedene Dinge darunter verstehen. Wenn ich zB Indonesien aus deiner Liste picke.
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Ja, der hat mir auch gut gefallen... Indonesien als demokratisch zu bezeichnen, Du lieber Himmel.
Wahlen sind kein Merkmal einer Demokratie, sondern nur demokratische Wahlen, was - wie unsere Freunde bei Wikipedia so schön schreiben - dadurch geprägt ist, daß es Gewinner und Verlierer gibt, und daß die Regierung ohne Revolution o.ä. wechseln kann.
Das Problem mit dem Demokratie-Export geht ja tiefer. Der Grundgedanke kommt ja bekanntlich aus der griechischen Antike, und hat sich seit 3000 Jahren wie ein roter Faden durch Europa hindurchgezogen, wenn auch die Demokratie über lange Zeit nicht die vorherrschende Regierungsform war. Im Gleichschritt damit hat sich aber auch das Individualrecht, also die Betonung des Individuums mit seinen Grundrechten in der Gesellschaft, entwickelt.
Im Gegensatz dazu steht die Gesellschaftstheorie des Konfuzianismus, die die Unterordnung des Einzelnen in ein Gesamtgebilde fordert, und auf allen Ebenen die Zusammenarbeit des Über- und Untergeordneten betont. Nur hat diese alternative Gesellschaftstheorie nun auch über 2000 Jahre auf dem Buckel, ist also der griechischen Theorie durchaus ebenbürtig.
Es wäre daher also sehr vermessen anzunehmen, daß nun auf diese dadurch geprägten Staaten (China, Japan, Korea, Vietnam, aber auch alle anderen Länder mit chinesischen Bevölkerungsanteilen, also Indonesien, Malaysia, Thailand) einfach mal unser Demokratiemodell übergestülpt werden könnte. Daß dies nicht gut passt sieht man ja bereits daran, daß alle diese "demokratischen" asiatischen Länder immer eine starke innenpolitische Militärabhängigkeit haben. Denn in der Gedankenwelt ist die Demokratie, also die Eigenkontrolle des Volkes durch sich selbst, suspekt, sie wiederläuft dem Gedanken des Konfuzianismus. Daher werden diese Demokratien dann immer durch das Militär kontrolliert, was in 2006 zuletzt in Thailand zu einem Umsturz führte, aber in Südkorea oder Taiwan auch tagtäglich passieren kann. [In diesen Ländern ist der Stimmenkauf übrigens ein ganz normales Geschäft, da gehen Leute von Haus zu Haus und bieten Geld, wenn man verspricht für eine bestimmte Partei zu stimmen.]
Für den Orient kenne ich mich mit der Gesellschaftsgeschichte weniger aus, aber ich vermute da ähnliche Effekte. Mir ist daher diese Überstülpung der besten aller Regierungsformen auf die ganze Welt äußerst suspekt.
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Wenn euch Indonesien nicht gefällt, dann streichen wir es halt. Habe ich kein Problem mit. Ist ja nicht so als ob es das einzige Land wäre, welches ich aufgezählt hatte.
Und Marc++us, ich sage einfach nur Japan. Was du über die Gesellschaft sagst, trifft dort voll und ganz zu. Was du über Demokratie sagst dagegen überhaupt nicht.
Die japanische Gesellschaft ist so grundverschieden von europäischer und amerikanischer Lebensart und Gesellschaften, dass es verschiedener schon gar nicht mehr geht. Aber etwas haben die Japaner mit Europäern und Amerikanern gemeinsam: Wohlstand. Das ist die große Gemeinsamkeit. Selbst in Europa, wo doch alle so ähnlich sind, gibt es große Defizite und erhebliche Unterschiede was Demokratie angeht. Und auch bei diesen Unterschieden gibt es wieder eine Korrelation: Wohlstand.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass Demokratie zu Wohlstand führe - oder eben dass Wohlstand zu Demokratie führt. Letzteres ist durchaus auch einleuchtend: wenn ich mich nicht mehr um das tägliche Überleben sorgen muss, hab ich Zeit und Muse mir über andere Dinge z.B. Politik Gedanken zu machen. Das funktioniert nicht, wenn ich täglich um's Überleben kämpfen muss.
Anstatt kulturelle Unterschiede vorzuschieben, sollte man vielleicht einmal darauf schauen, was demokratische Länder verbindet und was in nicht-demokratischen Ländern anders ist: es ist immer der selbe Faktor.
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@minhen
Was ist dann zB mit Singapur, Hongkong, Brunei, Kater etc.?
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minhen schrieb:
Und auch bei diesen Unterschieden gibt es wieder eine Korrelation: Wohlstand.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass Demokratie zu Wohlstand führe - oder eben dass Wohlstand zu Demokratie führt. Letzteres ist durchaus auch einleuchtend: wenn ich mich nicht mehr um das tägliche Überleben sorgen muss, hab ich Zeit und Muse mir über andere Dinge z.B. Politik Gedanken zu machen. Das funktioniert nicht, wenn ich täglich um's Überleben kämpfen muss.
Dann müssten Kuweit, SA, Katar Musterdemokratien sein. Naja vielleicht sind die Leute dort einfach zu religiös, um ihre Freizeit an sowas (Demokratie) zu verschwenden...
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scrub schrieb:
Glaub doch an Deinen Oberspacko im Vati-kan. Was Diktatur angeht, hat der bestimmt auch einige Erfahrung, kompetent ist er schonmal.
Heil Benedikt! Trag Deine Vorsehungswampe in die ganze Welt hinaus und walz mit ihr alle Saddams und Erhards und Georges platt, und alle AIDS-Kranken auch, denn die sind ja selbst schuld.
Hättest dudas auch über Johannes Paul II. geschrieben?
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Naja, ok, es reicht nicht nur Zeit zum Nachdenken zu haben, man muss schon auch unzufrieden sein. Aber wenn ein Staat z.B. seinen Bürgern sämtliche medizinische Versorgung und Bildungseinrichtungen völlig kostenlos zur Verfügung stellt und Unsummen in Sozialsysteme steckt, dann haben die Bürger natürlich wenig Grund sich zu beschweren.
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Frank P. schrieb:
Hättest dudas auch über Johannes Paul II. geschrieben?
Ja.
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Muhaha, netter Edit
Gruß, TGGC (Der neue Game Star)
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Warum muss eigendlich jede arschlose Umfrage in Politik umschwenken? Habt Ihr nix besseres zu tun, als Euch mit sinnlosen Sachen, die man eh nicht aendern kann, herumzuplagen?
Ivo
