Das ist das Ende von C++!

[Simon2]

Bashar schrieb:

...Wie will man sowas verstehen, wenn man sich mit Sonderfallunterscheidungen zwischen primitiven und Klassentypen, die im Grunde künstlich und sinnlos sind, herumschlägt?....

Sehr gut ... genauergesagt: Nur wenn man das versteht, merkt man, wie künstlich und sinnlos diese Sonderfallunterscheidungen sind .... und nur deswegen plädiere ich ja für die Aufhebung dieser Sonderrolle der primitiven Typen (s. mein erstes Post).

Gruß,

Simon2.

[Ne,]

Jester schrieb:

mdoemli schrieb:

mhh, ok.
aber bei call-by-ref wird eben nichts kopiert. das ist ja der unterschied.

doch, die adresse wird kopiert. Und das ist die Stelle wo man sich nun streiten kann: Wird in Java die Referenz by value übergeben, oder das referenzierte Objekte by reference?

Die Referenz by value, sonst würde sowas gehen

public void abc(List list) {
    list = new LinkedList();
}

...
List list = null;
abc(list);
list.add(new File("c:\\");

[groovemaster]

Wie kann man eigentlich in D ein Objekt erstellen, dass nach der Initialisierung, welche laufzeitabhängig ist, nicht mehr verändert werden darf? Also was in C++ mittels const gemacht wird. Soweit ich das verstanden habe, ist das const in D nur für compile-time Konstanten verwendbar?

Und wofür sind eigentlich diese Mixins in D nützlich? Werde aus den Beispilen nicht so richtig schlau.

[Gast]

Bashar schrieb:

Jester schrieb:

doch, die adresse wird kopiert. Und das ist die Stelle wo man sich nun streiten kann: Wird in Java die Referenz by value übergeben, oder das referenzierte Objekte by reference?

Mein Argument ist folgendes: Man kann in Java Objekte überhaupt nicht direkt anfassen, sondern immer nur per Referenz. Man arbeitet immer nur durch die Referenz mit dem Objekt. Egal, ob man die Referenz jetzt einer Funktion übergibt oder zurückgibt oder einer Variablen zuweist. Ich finde diese Sichtweise logisch und systematisch sehr sauber. Man findet sowas auch in anderen Sprachen, ich sag jetzt nur mal Lisp, wo alles by-value übergeben wird, auch wenn es sich bei den Werten in den meisten Fällen um verkappte Zeiger handelt.
.NET geht dann übrigens noch einen Schritt weiter und erlaubt tatsächlich die Übergabe von (u.a.) Objektreferenzen by-reference. Wie will man sowas verstehen, wenn man sich mit Sonderfallunterscheidungen zwischen primitiven und Klassentypen, die im Grunde künstlich und sinnlos sind, herumschlägt?

Irgendwer hatte auch die Zeigerübergabe in C als Beispiel angesprochen. Das ist relativ einfach IMHO, man simuliert dadurch eine Übergabe by-reference, aber man macht eine Übergabe by-value.

Die Referenztypen von C++ sind die echte Schwierigkeit.

Bashar's Sichtweise teile ich voll und ganz. Ich habe auch immer so argumentiert, dass man zwar einen Zeiger gibt, den aber by value. Kann man leicht nachprüfen, indem man versucht, den Zeiger für den Aufrufer zu verbiegen - geht nicht. Man kann natürlich so denken, dass man ein Objekt übergibt und das by ref, aber völlig den Tatsachen entspricht das nicht, spätestens wenn man null übergibt widerspricht man sich irgendwie selbst. "Ich übergebe nichts, veränderbar"

Zwergli schrieb:

Zeus schrieb:

Optimizer schrieb:

In C# würde es T oder ref T heißen.

In C# muss du nur Werttype als ref übergeben, sonst auch nicht.

Das stimmt so nicht. Wenn du Ref bei Wertetypen anwendest wird die Referenz übergeben. Wenn du Ref bei Referenztypen anwendest wird die Referenz auf die Referenz übergeben, so das du die Referenz ändern kannst.

Genau.

Simon2 schrieb:

Bashar schrieb:

...Wie will man sowas verstehen, wenn man sich mit Sonderfallunterscheidungen zwischen primitiven und Klassentypen, die im Grunde künstlich und sinnlos sind, herumschlägt?....

Sehr gut ... genauergesagt: Nur wenn man das versteht, merkt man, wie künstlich und sinnlos diese Sonderfallunterscheidungen sind .... und nur deswegen plädiere ich ja für die Aufhebung dieser Sonderrolle der primitiven Typen (s. mein erstes Post).

Gruß,

Simon2.

Ich denke aber du verstehst es nicht völlig so, wie es gemeint ist. Du kritisiertest dass die primitiven Typen als Parameter eine Sonderrolle in Java hätten, haben sie aber nicht. Es gibt als Parameter nur primitive Typen oder Referenzen, beide werden kopiert. Es werden nicht Objekte übergeben. Zu denken, dass man Objekte übergibt und die dann by ref, führt erst diese sinnlose Unterscheidung ein.

[Bashar]

Simon2 schrieb:

Bashar schrieb:

...Wie will man sowas verstehen, wenn man sich mit Sonderfallunterscheidungen zwischen primitiven und Klassentypen, die im Grunde künstlich und sinnlos sind, herumschlägt?....

Sehr gut ... genauergesagt: Nur wenn man das versteht, merkt man, wie künstlich und sinnlos diese Sonderfallunterscheidungen sind .... und nur deswegen plädiere ich ja für die Aufhebung dieser Sonderrolle der primitiven Typen (s. mein erstes Post).

Versteh ich nicht. Die Fallunterscheidung passiert ja im Kopf des Benutzers, man muss die Sprache dafür nicht ändern, die macht von vornherein keinen Unterschied.

[Clw]

groovemaster schrieb:

Wie kann man eigentlich in D ein Objekt erstellen, dass nach der Initialisierung, welche laufzeitabhängig ist, nicht mehr verändert werden darf? Also was in C++ mittels const gemacht wird. Soweit ich das verstanden habe, ist das const in D nur für compile-time Konstanten verwendbar?

Nein leider gibt es in D keine solchen Einmal-Zugriffs-Konstanten. Allerdings frage ich mich, wann es eine sinnvolle Anwendung einer solchen gäbe und ob es dann nicht eine bessere Lösung geben könnte.

Und wofür sind eigentlich diese Mixins in D nützlich? Werde aus den Beispilen nicht so richtig schlau.

Ja die Beispiele in der D-Spec sind nicht immer ganz durchsichtig bzw. muss man teils auf die Details achten. Mixins ergänzen das relativ mächtige template system in D.
man kann z.B. so etwas machen (um Code abzukürzen bzw. Modularisierung):

template A(int i)
{
    int b = i;
}

int main()
{
    mixin A!(9);
    return b;
}

Ist jetzt recht sinnlos, aber vielleicht zeigts irgendwas besser?
Sonst gibts es noch ein Beispiel für die Anwendung eines Mixins, nämlich das std.signals Modul: Ein Signal wird nicht durch Vererbung gemacht, sondern so:

class SignalGeber
{
    mixin Signal!(int, char[] /* Typen */) signal;
}

Also für mich sind Mixins nur eine Möglichkeit, Code eventuell lesbarer/kürzer zu halten und sich Schreib- und Wartungsarbeit zu ersparen.

[Zeus]

Zwergli schrieb:

Zeus schrieb:

Optimizer schrieb:

In C# würde es T oder ref T heißen.

In C# muss du nur Werttype als ref übergeben, sonst auch nicht.

Das stimmt so nicht. Wenn du Ref bei Wertetypen anwendest wird die Referenz übergeben. Wenn du Ref bei Referenztypen anwendest wird die Referenz auf die Referenz übergeben, so das du die Referenz ändern kannst.

Eigentlich ging es mir auch mehr um diese verhalten

using System;
using System.Collections.Generic;

namespace aref
{
	class test 		{	public int i;}	
	struct test2	{	public int i;}
	class MainClass
	{
		public static void change(test t){
			t.i = 2;
		}

		public static void change2(ref test2 t){
			t.i = 2;	
		}

		public static void Main(string[] args){
			test t = new test();
			test2 t2 = new test2();
			change(t);
			change2(ref t2);
			Console.WriteLine(t.i);
			Console.WriteLine(t2.i);
			Console.ReadLine();
		}
	}
}

[quote experte]

Vielleicht ist mein Source schon zu weit weg, deswegen nochmal:
Wenn ich (ALS TEMPLATE-PROGRAMMIERER !!!) etwas schreiben will wie ("Kopiersemantik"):

Ich glaube eher, dass du es nicht kapieren willst, denn auch in C++ lassen sich nicht zwangsweise alle Objekte kopieren. Die Sache mit dem generischen Ansatz in Templates kannst du also ohnehin vergessen, da auch in C++ Fallunterscheidungen zu treffen sind.

f<myClass>(s); // (1) geht in Java nicht; oder eben nur mit manuellem cloning

Wie bereits gesagt wär das ja auch noch schöner, wenn man schlichtweg alles kopieren könnte. Jedes Singleton ist für die Katz, sämtliche globalen Policies lassen sich (unabsichtlich) verfälschen, etc.. und das ist es was du wohl nicht kapieren willst. Es ist ein Fehler anzunehmen, dass der Autor einer Funktion oder Methode darüber entscheidet, wie Parameter übergeben wird, denn das kann er nicht so objektiv entscheiden, wie die Entwickler der einzelnen Parameter-Typen. Insofern ist es mehr als nur konsequent und sauber zu sagen, dass du unterschiedliche Typen für unterschiedliche Semantiken zu verwenden hast (einfachstes Beispiel: int und Integer).

Kennst Du den Unterschied zwischen Strukturellem ubd Konkretem ? ....

Wenn du dich auf derartige Rechtfertigungen beziehst, kann man ja daraus schließen, dass C++ für theoretische Probleme und Java für praktische Probleme geeignet ist. Ich frag mich da nur, welche in der Praxis häufiger auftreten (und besser bezahlt werden) ...

[Badestrand]

Will nichts zu den zahllosen Einzeldiskussionen beitragen, aber ich wäre für ein D-Unterforum; Einfach der Vollständigkeit halber und damit man eine Anlaufstelle hat, falls man es mal ausprobieren möchte

[.......]

Badestrand schrieb:

Will nichts zu den zahllosen Einzeldiskussionen beitragen, aber ich wäre für ein D-Unterforum; Einfach der Vollständigkeit halber und damit man eine Anlaufstelle hat, falls man es mal ausprobieren möchte

Neue Unterforen werden erst bei Bedarf erstellt.

[Unregistrierter]

lol, Simon2, warum überlässt du probleme der informatik nicht den informatikern undgehst wieder an deinen computer und programmierst brav weiter...

[daHa]

groovemaster schrieb:

Wie kann man eigentlich in D ein Objekt erstellen, dass nach der Initialisierung, welche laufzeitabhängig ist, nicht mehr verändert werden darf? Also was in C++ mittels const gemacht wird. Soweit ich das verstanden habe, ist das const in D nur für compile-time Konstanten verwendbar?

Und wofür sind eigentlich diese Mixins in D nützlich? Werde aus den Beispilen nicht so richtig schlau.

mixins sind da
http://www.digitalmars.com/d/mixin.html
ganz gut beschrieben

const siehe da:
http://www.digitalmars.com/d/attribute.html#const

[mdoemli]

hallo,

ich weiß immernoch nicht wo jetzt das problem liegt.
man sollte sich einfach mal einen disassembler zur hand nehmen und sich anschauen wie der compiler das macht.
dann sieht man ganz schnell, anhand der register, stack usw. was der wesentliche unterschied zwischen call-by-val und call-by-ref ist.
man sollte sich dabei natürlich auch das verlassen der funktion anschauen, also abbauen des stacks usw.

gruß, mdoemli

[CStoll]

Optimizer schrieb:

Ich denke aber du verstehst es nicht völlig so, wie es gemeint ist. Du kritisiertest dass die primitiven Typen als Parameter eine Sonderrolle in Java hätten, haben sie aber nicht. Es gibt als Parameter nur primitive Typen oder Referenzen, beide werden kopiert. Es werden nicht Objekte übergeben. Zu denken, dass man Objekte übergibt und die dann by ref, führt erst diese sinnlose Unterscheidung ein.

Für den Theoretiker mag das ja so klappen, aber für einen Programmierer ist dieser Unterschied vorhanden

Als Programmierer ist mir nämlich die Referenz als eigenständiges Gebilde egal, da interessiert mich eher das dahinterliegende Objekt (und die Referenz ist bestenfalls ein Mittel zum Zweck, dieses Objekt anzusprechen). Und dadurch liefert Java schon die Fallunterscheidung von Haus aus: Primitive Datentypen können als Parameter verwendet werden, Objekttypen nicht.

PS: Es ist übrigens interessant zu sehen, wie sich ein Thread über "D" zu einer Diskussion "Java vs. C++" ausweiten kann. Aber bei den verhärteten Fronten glaube ich nicht, daß diese Diskussion zu einem Ergebnis führt.

PPS: Nur zur Einordnung: Ich studiere Informatik.

[Simon2]

quote experte schrieb:

Vielleicht ist mein Source schon zu weit weg, deswegen nochmal:
Wenn ich (ALS TEMPLATE-PROGRAMMIERER !!!) etwas schreiben will wie ("Kopiersemantik"):

...auch in C++ lassen sich nicht zwangsweise alle Objekte kopieren. Die Sache mit dem generischen Ansatz in Templates kannst du also ohnehin vergessen, da auch in C++ Fallunterscheidungen zu treffen sind....

Natürlich kann ich myClass "unkopierbar" machen (und da bin ich auch froh drüber), aber dann kann ich eben das template nicht verwenden .... was mir der Compiler mitteilt.
Das habe ich dann als Klassendesigner von myClass bewusst in Kauf genommen und werde die Funktionalität anders implementieren (ohne dieses template).
Das Argument stärkt aber sogar die Konsistenz des templates UND des generischen Ansatzes, weil die Kopiersemantik nicht stillschweigend gebrochen und durch Referenzsemantik ersetzt wird (oder anders herum).

quote experte schrieb:

...Es ist ein Fehler anzunehmen, dass der Autor einer Funktion oder Methode darüber entscheidet, wie Parameter übergeben wird, denn das kann er nicht so objektiv entscheiden, wie die Entwickler der einzelnen Parameter-Typen. ...

Dass der Klassenentwickler sich Gedanken machen muss, wie Objekte seines Typs auf verschiedene Semantiken reagieren, bedeutet nicht, dass der template-Programmierer keine Verantwortung mehr dafür hat, was seine Funktion mit den übergebenen Parametern macht, oder ?
Leider haben beide in diesem Fall nicht die Möglichkeiten dazu: Kein myClass-Programmierer kann seine Klasse so schreiben, dass sie so funktioniert wie primitive Typen und kein template-Programmierer kann sein template so entwerfen, dass sie mit primitiven Typen genauso arbeiten wie mit Klassentypen.

quote experte schrieb:

...

Kennst Du den Unterschied zwischen Strukturellem ubd Konkretem ? ....

...kann man ja daraus schließen, dass C++ für theoretische Probleme und Java für praktische Probleme geeignet ist. ...

Hä ? Das war jetzt aber nicht der Versuch eines logischen Schlusses, sondern nur der Ausdruck des Wunsches, mich anzugreifen, oder ?
Ich spreche Dich als Person an und Du siehst Dich als armes unterdrücktes Mitglied der weltweiten Javagemeinde ?

Aber komm, lass stecken: Du hast offensichtlich schon viiiiiieeeeel templates programmiert und seeeeehr großes interesse daran, Dich damit auseinanderzusetzen.
Und Java ist offensichtlich üüüüüüüüüberhaupt keine heilige Kuh von Dir !
Weitermachen .....

Gruß,

Simon2.

[Badestrand]

....... schrieb:

Badestrand schrieb:

Will nichts zu den zahllosen Einzeldiskussionen beitragen, aber ich wäre für ein D-Unterforum; Einfach der Vollständigkeit halber und damit man eine Anlaufstelle hat, falls man es mal ausprobieren möchte

Neue Unterforen werden erst bei Bedarf erstellt.

Ich hab Bedarf...

[Clw]

Badestrand schrieb:

....... schrieb:

Badestrand schrieb:

Will nichts zu den zahllosen Einzeldiskussionen beitragen, aber ich wäre für ein D-Unterforum; Einfach der Vollständigkeit halber und damit man eine Anlaufstelle hat, falls man es mal ausprobieren möchte

Neue Unterforen werden erst bei Bedarf erstellt.

Ich hab Bedarf...

Ich denke der Bedarf wäre schon da, ansonsten könnte man es ja auch wieder löschen. Immerhin ist D C-kompatibel und ähnlich zu C++, insofern würde es genau so gut wie Java und C# in dieses Forum passen (namensmäßig sogar besser als Java )

[Zwischenfrage]

Worum geht es gerade?

[Zeus]

*gg* Da wiedersprichst aber einige. Unter anderem war die Motivation D zu entwickeln, weil C++ so eine grosse riesenggrosse C kompatibilät hat.
Unter D kannst du C funktionen nutzen und D-Typen sind kompatible zu C-Typen aber dabei Endes auch, so weit ich gesehen habe.

[Clw]

Zeus schrieb:

*gg* Da wiedersprichst aber einige. Unter anderem war die Motivation D zu entwickeln, weil C++ so eine grosse riesenggrosse C kompatibilät hat.
Unter D kannst du C funktionen nutzen und D-Typen sind kompatible zu C-Typen aber dabei Endes auch, so weit ich gesehen habe.

Ich hab jetzt nicht gesagt dass D und C source-kompatibel sind, aber man kann alles aus C in D umsetzen, nicht kompilieren. Bevor jetzt der Präprozessor genannt wird, der lässt sich in D durch Templates und mehr Schreibarbeit umsetzen :p . Kompatibel zwischen D und C sind noch die in statische Bibliotheken exportierten Konstanten, Funktionsaufrufe und Struktur-Alignments... Aber was meinst du mit "dabei Endes auch" ?
Kompatibel sind D und C++ zwar nicht zwingend, aber größtenteils lässt sich C++ in D recht leicht übersetzen mit nur wenigen Änderungen. Ein D-Unterforum könnte bei solchen Übersetzungsproblemen helfen und bei generellen Problemen mit D. Fragen über sprachübergreifende APIs könnten ja in die anderen Foren.