Werden Programme noch optimiert?
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Wenn man sich neuere Programme so anschaut, dann könnte man eher meinen, sie werden so geschrieben, dass sie möglichst viel Performance fressen. Sind die Programmierer nicht mehr in der lage zu optimieren oder haben sie keine Zeit dazu oder werden sie sogar von den Hardware herstellern bezahlt?
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ich denke (autsch!), vor allem liegt es daran, dass das spiel möglichst schnell auf den markt soll, ab in die läden. sonst wären ja vielleicht mal vernünftige, fertige spiele rausgekommen, nicht nur solche bug-sammlungen wie gothic3 oder splinter cell double agent. und dafür geben leute noch 50 euro aus...
mfg,
julian
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Dieser Thread wurde von Moderator/in rüdiger aus dem Forum Rund um die Programmierung in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.
Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.
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Julian__ schrieb:
ich denke (autsch!), vor allem liegt es daran, dass das spiel möglichst schnell auf den markt soll, ab in die läden. sonst wären ja vielleicht mal vernünftige, fertige spiele rausgekommen, nicht nur solche bug-sammlungen wie gothic3 oder splinter cell double agent. und dafür geben leute noch 50 euro aus...
Kann das sein, dass so ein Spiel auch ein bissi komplexer ist als Tetris o.ä.???
50 Euro??? 50 Euro sind doch ein Witz, ein Furz, ein garnichts.
Hier sind doch viele, die mal professionell Spiele programmieren wollen. Nun überlegt euch mal wieviele von den Dingern ihr verkaufen müsstest, damit euer Gehalt damit bezahlt werden kann, wenn mehrere hundert Menschen an so einem Spiel arbeiten.
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undefiniert schrieb:
haben sie keine Zeit dazu
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Jo. Aus "make it work, make it right, make it fast" wurde schlicht "make it work... somehow"
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undefiniert schrieb:
oder werden sie sogar von den Hardware herstellern bezahlt?
Klar! Du kannst mal davon ausgehen, dass die Javafraktion in diesem Forum ganz massiv von Intel, AMD und den Speicherherstellern subventioniert wird. Damit verdient man sich ne goldene Nase!
...ok, Spaß beiseite:
undefiniert schrieb:
Sind die Programmierer nicht mehr in der lage zu optimieren oder haben sie keine Zeit dazu
Die Art der Optimierung und deren Ausmaß hat sich natürlich über die Jahre hinweg verändert. Das hat unter anderem Zeitgründe, aber nicht nur. Ein weiterer Punkt ist, dass man mit den heutigen Hochsprachen auf einem abstrakteren Niveau programmiert. Und Optimierung verliert auch generell an Relevanz, was die große Masse das Programmcodes betrifft. Das lohnt sich nur noch an wenigen Stellen, alles andere wird eh schnell genug von heutigen Prozessoren erledigt. ...es nutzt halt keiner einen 386er, der Windows Vista als Betriebssystem hat. Ganz unabhängig von der 80:20-Regel (oder war es 90:10?).
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@Gregor: aber es ist ganz allgemein der Effekt, daß der Vertrieb heutzutage ein Produkt auf den Markt puscht, wenn es nur irgendwie geht. Das ist nicht speziell für Software so, sondern trifft auch auf andere Consumerprodukte zu, selbst Autos, aber auch in der Industrie bei Maschinen, die erste Serie hat oft furchtbare Kinderkrankheiten, die man bewußt erst nach Auslieferung angeht - das Produkt reift beim Kunden.
Vermutlich liegt das am allgemeinen Mißverhältnis zwischen Entwicklung/Produktion und Vertrieb, oftmals würden Produkte gar nicht in Angriff genommen, wenn Entwicklung/Produktion realistische Kosten/Termine abgeben, auf der anderen Seite empfindet der Vertrieb die Befürchtungen und Details der Technik oftmals als Arbeitsverweigerung und Schwarzseherei und zieht dann intern davon alles ab. Unter dem Strich führt das dann dazu, daß der Termin wichtiger als die Fertigstellung ist und man sich den Kunden gegenüber verpflichtet hat, und Sachen mit 90% Fertigstellungsgrad ausliefert.
Es wäre zu einfach, dafür nur die Schuld beim Vertrieb zu suchen, die Technik stellt bei diesen Fehlentwicklungen auch einen guten Anteil bei. Unter anderem durch schwache Projektleiter, die falsche Kosten/Zeitrahmen abgeben, um ihre Auslastung zu sichern, etc pp.
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Marc++us schrieb:
aber es ist ganz allgemein der Effekt, daß der Vertrieb heutzutage ein Produkt auf den Markt puscht, wenn es nur irgendwie geht.
Ich kamm mir vorstellen, das ist branchen abhängig. Aber bei dem was ich teils sehe trifft "der Kunde (meist ein Zwischenhändler) pullt ein Produkt auf den Markt" besser. Denn das Problem ist heute durchaus auch die UNvernunft die man hat gegenüber Kundenforderungen. Kunden wollen nicht warten. Wenn sie was entwickelt kriegen soll das gestern mit 150% der Features auf dem Markt sein, sonst wechseln sie den Anbieter. Für ein Keyaccounter ist das natürlich die Hölle und bevor er selber da schmort, macht er lieber noch etwas Feuer bei seinen Leuten.
Andererseits muss man natürlich eingestehen, dass die Entwickler einen gewissen druck brauchen, um das was sie tun nicht zu vergolden.
Marc++us schrieb:
Vermutlich liegt das am allgemeinen Mißverhältnis zwischen Entwicklung/Produktion und Vertrieb,
Was oft zum Einen daraus resultiert, dass plötzlich mit Hau-Ruck-Aktionen welche ausnahmsweise zu Gunsten der Firma getätigt wurden als planungsmöglichkeit angesehen werden. Ich habe allerdings mittlerweile ein sehr positives Erlebnis mit der PM-Fraktion unserer Entwicklung gehabt. Nachdem mein PM und ich uns überwinden konnten, die Grabenkriege mal auszublenden und ich mein Produktmanagement nahe an den Entwicklungsprozess angebunden habe was Informationen betrifft, habe ich einen starken verbündeten gewonnen.
Aber tatsächlich ist das Verhältnis an den meisten Orten so, dass sich die Entwicklung/Produktion von der Vertriebsseite abschottet und die Vertriebsseite ausschliesst. Was dann tatsächlich nach "Arbeitsverweigerung" aussieht.
Marc++us schrieb:
Unter anderem durch schwache Projektleiter, die falsche Kosten/Zeitrahmen abgeben, um ihre Auslastung zu sichern, etc pp.
Ich denke nicht zu vergessen sind auch schwache Stützung der selben Projektleiter gegenüber dem Kunden aus Gründen der Angst den Kunden zu verlieren. Was will der Projektleiter schon tun, wenn das "dann tun sie hald was" des Kunden praktisch 1:1 via Management diktiert wird?
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Meinem subjektiven Empfinden nach kann ich dem Threadersteller nicht zustimmen. Ich bin zwar nicht (mehr? *g*) der größte PC-Spieler, aber ich kann noch genauso auf älteren Kisten aktuelle Spiele daddeln wie früher. Für mich hat sich da relativ nicht viel verändert.
Im Gegenzug dazu sind sowohl Spiele und Programme imo aber wesentlich stabiler und Fehlertoleranter als früher. Während nicht-deterministisches Abschmieren von Spielen, Programmen und auch Betriebssystemen früher ja doch an der Tagesordnung war, sieht das heute (zumindest bei mir) doch ganz anders aus. Ich erinner mich noch gut, wie so viele über Win XP geschimpft haben, es sei so langsam und fehleranfällig. Bei mir war genau das Gegenteil der Fall. Es lief einwandfrei und performant. Das gleiche scheint jetzt auf Vista zuzutreffen (aber für ein abschließendes Urteil ist es noch zu früh). Auch die Linux Fraktion hat sich imo SEHR positiv entwickelt.
Fazit: The grass is always greener at the other side.
Und damals war eben nicht alles besser. Man erinnert sich halt immer nur an das Gute.
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TactX schrieb:
Jo. Aus "make it work, make it right, make it fast" wurde schlicht "make it work... somehow"
Daraus wurde "make it... somehow", weil das Management dem Kunden was anderes verkauft, als der haben will.
Daraus wurde "make... something", weil nichtmal der Kunde weiß, was er will.Bei uns wird zwar optimiert, aber nur wenn sich Kunden über zu lange Laufzeiten beschweren. Hauptursache ist Zeitmangel. Geht halt schneller in die Systemvoraussetzungen irrsinnige Hardware reinzuschreiben, als zu optimieren. Und Hardwarekosten liegen beim Kunden, Optimierungskosten liegen beim Entwickler.
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undefiniert schrieb:
Wenn man sich neuere Programme so anschaut, dann könnte man eher meinen, sie werden so geschrieben, dass sie möglichst viel Performance fressen.
Das hab ich mir auch vor einiger Zeit gedacht, als jemand bei uns das editieren von Properties, das wir vorher im browser gemacht haben, nun in ein eigenes tool stecken muste, weil der browser ja langsam ist und zuviel speicher zieht.
Sein supergeniales tool, das mit allerbester c# gui gemacht wurde, braucht laenger zum starten als das Spiel selbst+browser und zieht mehr speicher, ca 200MB, wenn es nur ein paar Values manipulieren soll.
Sind die Programmierer nicht mehr in der lage zu optimieren oder haben sie keine Zeit dazu oder werden sie sogar von den Hardware herstellern bezahlt?
Jeder der ein Programm schreiben kann, findet auch irgendwo jemanden der ihn dafuer bezahlt. Die bezahlungs ist zwar oft niedriger je minderer qualitaet das Programm ist, aber solange es fertig wird, ist die sache ok.
Da muessen dann die, die es eigentlich besser machen koennten dann auch mithalten, denn du kannst eine zeit und kosten einschaetzung geben, eine qualitaetseinschaetzung kannst du beim besten willen nicht machen, nur garantieren dass es laufen wird. und dann wird meistens der das programm schreiben duerfen, der es am besten hinhackt.auf der anderen Seite gibt es dann aber auch falsche zielsetzungen um 'den dummen kunden' zufrieden zu stellen. bestes Bsp ist windows. jede version hat als hauptmerkmal eine neue oberflaeche, dazu ein paar gimmicks und das ist alles was der kunde fuer seine kaufentscheidung bewertet.
Irgendwelche qualitaetsmerkmale wie z.B. Speicherverbrauch sind erstmal wurscht, da kann nur das blanke OS 1GB nehmen, ja und? schaut halt besser aus als Win3.11 das satte 4MB brauchte.
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rapso schrieb:
Irgendwelche qualitaetsmerkmale wie z.B. Speicherverbrauch sind erstmal wurscht, da kann nur das blanke OS 1GB nehmen, ja und? schaut halt besser aus als Win3.11 das satte 4MB brauchte.
Heute haben Rechner 2 GB RAM, damals 8 MB... prozentual also alles beim Alten.
Meiner Meinung nach hat sich (abgesehen von 2000 auf XP) eigentlich immer ne Menge getan bei den Windows Versionen. Seit gestern läuft bei mir z.B. Vista und es gibt schon jetzt einige Features, die ich nicht mehr missen möchte.
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Morris Szyslak schrieb:
Bei uns wird zwar optimiert, aber nur wenn sich Kunden über zu lange Laufzeiten beschweren. Hauptursache ist Zeitmangel. Geht halt schneller in die Systemvoraussetzungen irrsinnige Hardware reinzuschreiben, als zu optimieren. Und Hardwarekosten liegen beim Kunden, Optimierungskosten liegen beim Entwickler.
Tja, wir bekommen die Hardware vom Kunden vorgegeben und die Laufzeit ist halt fix. Dumm gelaufen
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byto schrieb:
rapso schrieb:
Irgendwelche qualitaetsmerkmale wie z.B. Speicherverbrauch sind erstmal wurscht, da kann nur das blanke OS 1GB nehmen, ja und? schaut halt besser aus als Win3.11 das satte 4MB brauchte.
Heute haben Rechner 2 GB RAM, damals 8 MB... prozentual also alles beim Alten.
Jo, alles beim alten. Office kann so ziemlich das gleiche, windows kann das gleiche, alles ist ein wenig bunter und hat ein paar gimmicks, dafuer braucht man heute 256mal mehr speicher und die 1000fache rachenpower.
Seit gestern läuft bei mir z.B. Vista und es gibt schon jetzt einige Features, die ich nicht mehr missen möchte.
q.e.d.
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rapso schrieb:
byto schrieb:
rapso schrieb:
Irgendwelche qualitaetsmerkmale wie z.B. Speicherverbrauch sind erstmal wurscht, da kann nur das blanke OS 1GB nehmen, ja und? schaut halt besser aus als Win3.11 das satte 4MB brauchte.
Heute haben Rechner 2 GB RAM, damals 8 MB... prozentual also alles beim Alten.
Jo, alles beim alten. Office kann so ziemlich das gleiche, windows kann das gleiche, alles ist ein wenig bunter und hat ein paar gimmicks, dafuer braucht man heute 256mal mehr speicher und die 1000fache rachenpower.
Den Brief an deine Omi kannste auch mit Winword unter Win 3.11 schreiben, stimmt. Ansonsten frag mal ne Sekretärin, ob die das auch so sieht.
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byto schrieb:
rapso schrieb:
byto schrieb:
rapso schrieb:
Irgendwelche qualitaetsmerkmale wie z.B. Speicherverbrauch sind erstmal wurscht, da kann nur das blanke OS 1GB nehmen, ja und? schaut halt besser aus als Win3.11 das satte 4MB brauchte.
Heute haben Rechner 2 GB RAM, damals 8 MB... prozentual also alles beim Alten.
Jo, alles beim alten. Office kann so ziemlich das gleiche, windows kann das gleiche, alles ist ein wenig bunter und hat ein paar gimmicks, dafuer braucht man heute 256mal mehr speicher und die 1000fache rachenpower.
Den Brief an deine Omi kannste auch mit Winword unter Win 3.11 schreiben, stimmt. Ansonsten frag mal ne Sekretärin, ob die das auch so sieht.
hab meine sekreterin gefragt, und du hast recht, sie findet das Office immer besser geworden ist, besonders gut findet sie die Farbwahl der Buttons bei Vista.
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rapso schrieb:
Jo, alles beim alten. Office kann so ziemlich das gleiche,
Not really. Ausser natürlich man betrachtet das Ganze aus der sicht eines "ich mache EInzüge mit Leerzeichen und schreibe Verzeichnisse von Hand"-Users... dann bleibt wirklich alles beim alten. Ich kenne Word seit Version 2 und V2 kann definitiv nicht was V10 und älter können. Selbst Word 6 war noch sehr eingeschränkt grade was Textsatz-Möglichkeiten (gleich werden wieder einige über mich herfallen) betrifft.
Wies nach Word XP aussieht kann ich allerdings nicht beurteilen.
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junix schrieb:
rapso schrieb:
Jo, alles beim alten. Office kann so ziemlich das gleiche,
Not really. Ausser natürlich man betrachtet das Ganze aus der sicht eines "ich mache EInzüge mit Leerzeichen und schreibe Verzeichnisse von Hand"-Users... dann bleibt wirklich alles beim alten. Ich kenne Word seit Version 2 und V2 kann definitiv nicht was V10 und älter können. Selbst Word 6 war noch sehr eingeschränkt grade was Textsatz-Möglichkeiten (gleich werden wieder einige über mich herfallen) betrifft.
Wies nach Word XP aussieht kann ich allerdings nicht beurteilen.betrachte das mal auf die Jahre verteilt, duerften nun schon ueber 15 sein, und als beispiel nennst du das super feature "Textsatz-Möglichkeiten". Stell dir einfach vor du würdest 15Jahre lang eine Software verbessern und dann fragt dich der Cheffe was es für verbesserungen gab und du gibst "erweiterte textformatierungen" an, dann sagt er sicher "Wow, dann koennen wir ja schon das was man auf nem apple 1990 konnte".
Und klar werd ich armer "ich mache EInzüge mit Leerzeichen und schreibe Verzeichnisse von Hand"-Users 99% der features die Word bietet nie nutzen, genausowenig wie du "ich kenn eine funktion die sonst nicht jeder mit text macht"-user nur ansatzweise das nutzen wirst was in word steckt. Aber wenn du neben dem GB für das OS noch ein GB frei hast, wirst du sicherlich in schoenster art und weise Texte verfassen können.
Und in weiteren 15Jahren schaut alles sicherlich noch sehr viel besser aus, natuerlich nur falls du ein Petabyte Ram uebrig hast, um deinen Text zu verfassen.
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Weiss nicht was ihr habt, ich bin die ganze Zeit am optimieren.
Gruß, TGGC (\-/ has leading)
