"Let's move on and steal the Java language."

[Gast]

Gregor schrieb:

Ich meine: Welches Rechtsbewusstsein haben die Leute dort, wenn sie Vokabular für eigenes Verhalten verwenden, das man typischerweise mit Straftaten in Verbindung bringt?

Du meinst ficken?

Ne, im Ernst. Natürlich wird da Klartext gesprochen. Die meisten Firmen denken sich jeden Tag aufs Neue aus, wie sie ihre Konkurrenz vernichten können, ist doch völlig klar. Ich muss jetzt ehrlich sagen, dass ich nichts an dem Text wirklich schlimm finde. Ideenklau - gibt's das sonst nirgendwo? Doch das gibt's überall und ist nur selten strafbar.

Das Verhalten von MS an sich, das damals zu Rechtsstreitigkeiten geführt hatte (und über Ideenklau hinausging), war natürlich nicht ok, aber speziell an diesem Text kann ich jetzt nichts schlimmes sehen. Ich gehe jede Wette ein, dass irgendwelche Wirtschaftler-Futzies bei Sun ähnlich intern über ihre Konkurrenz reden. Sollte dieser Ausdruck jetzt irgendwie sowas wie eine große Enthüllung sein?

[Gregor]

Optimizer schrieb:

Ne, im Ernst. Natürlich wird da Klartext gesprochen. Die meisten Firmen denken sich jeden Tag aufs Neue aus, wie sie ihre Konkurrenz vernichten können, ist doch völlig klar. Ich muss jetzt ehrlich sagen, dass ich nichts an dem Text wirklich schlimm finde. Ideenklau - gibt's das sonst nirgendwo? Doch das gibt's überall und ist nur selten strafbar.

Das Verhalten von MS an sich, das damals zu Rechtsstreitigkeiten geführt hatte (und über Ideenklau hinausging), war natürlich nicht ok, aber speziell an diesem Text kann ich jetzt nichts schlimmes sehen. Ich gehe jede Wette ein, dass irgendwelche Wirtschaftler-Futzies bei Sun ähnlich intern über ihre Konkurrenz reden. Sollte dieser Ausdruck jetzt irgendwie sowas wie eine große Enthüllung sein?

Es geht da nicht um Ideenklau. Wenn MS nur die Idee von Java als Programmiersprache haben wollte, hätten sie gesagt: "Lasst uns mal soetwas ähnliches machen." ...und später haben sie das ja auch mit C# gemacht.

Damals ging es aber praktisch um den "Diebstahl" der Infrastruktur rund um Java. Man hat den Markennamen Java für ein inkompatibles Produkt verwendet und hat versucht, den Entwicklern das als "echtes Java" zu verkaufen. Man wollte die Programmiergemeinde "klauen".

Dass das nicht in Ordnung ist, wurde ja in dem entsprechenden Gerichtsverfahren geklärt. Da gibt es also gar keine Frage.

Ich war aber bisher davon ausgegangen, dass dieser Infrastruktur-Diebstahl ohne echten Vorsatz vor sich ging. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass man bei MS einfach etwas in der Art gesagt hat: "Ok, Java ist ja ganz nett und sowas könnten wir auch gebrauchen, aber nicht ganz in der Form, wie es momentan angeboten wird. Lasst uns das mal etwas erweitern und an unsere Umgebung anpassen." ...mit dem Ziel, ein Produkt für die Programmierung für Windows anzubieten. Das war aber nicht das Ziel. "Stehlen" impliziert, dass man dem anderen etwas wegnehmen möchte. Sun sollte die Kontrolle über Java und die Infrastruktur rund um Java verlieren. IMHO ist das ein völlig anderes Motiv, das ich sehr kritisch sehe.

[ten]

Gregor schrieb:

Ich war aber bisher davon ausgegangen, dass dieser Infrastruktur-Diebstahl ohne echten Vorsatz vor sich ging. Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass man bei MS einfach etwas in der Art gesagt hat: "Ok, Java ist ja ganz nett und sowas könnten wir auch gebrauchen, aber nicht ganz in der Form, wie es momentan angeboten wird. Lasst uns das mal etwas erweitern und an unsere Umgebung anpassen." ...mit dem Ziel, ein Produkt für die Programmierung für Windows anzubieten. Das war aber nicht das Ziel. "Stehlen" impliziert, dass man dem anderen etwas wegnehmen möchte. Sun sollte die Kontrolle über Java und die Infrastruktur rund um Java verlieren. IMHO ist das ein völlig anderes Motiv, das ich sehr kritisch sehe.

hier steht noch mehr dazu: http://iowaconsumercase.org/assets/attachments/12.01.2006.txt
(seite 2578, ab zeile 18 etwa)

[Marc++us]

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Ja.

[Artchi]

Öhm... was ist los? Ich hab mir jetzt mal das PDF durchgelesen. Hem... was ist da jetzt so besonders? Vorallem besonders schlimm? So stelle ich mir einen Globalplayer vor!!! Und das Wort "steal" sehe ich als normal an. Warum? Weil Java kein Gegenstand in dem Sinne ist. Was kann denn MS an Java klauen? Den Source? Die Idee? Höchstens letzteres. Und? Jeder klaut vom anderen.

Das MS kein Interesse an Crossplatforming hat, sollte doch einleuchten. Ich finde es eher von Sun naiv zu glauben, das MS Interesse an Crossplatform haben sollte. Was ich auch verstehen kann.

[ten]

Artchi schrieb:

Und das Wort "steal" sehe ich als normal an. Warum? Weil Java kein Gegenstand in dem Sinne ist.

mit der gleichen begründung versuche ich immer, mein exzessives filesharing zu rechtfertigen. komischerweise versteht das keiner...

[Gregor]

Artchi schrieb:

Öhm... was ist los? Ich hab mir jetzt mal das PDF durchgelesen. Hem... was ist da jetzt so besonders? Vorallem besonders schlimm? So stelle ich mir einen Globalplayer vor!!! Und das Wort "steal" sehe ich als normal an. Warum? Weil Java kein Gegenstand in dem Sinne ist. Was kann denn MS an Java klauen? Den Source? Die Idee? Höchstens letzteres. Und? Jeder klaut vom anderen.

Ich habe ja schon geschrieben, dass es aus meiner Sicht nicht um die Idee, sondern um die Infrastruktur und in gewisser Weise um die Marke ging. Und ich kann nicht nachvollziehen, dass Du da nichts schlimmes dran siehst: Es wurde längst gerichtlich festgestellt, dass die Handlungen von MS in diesem Zusammenhang wettbewerbswidrig waren. Und daraus sind auch entsprechende Konsequenzen für MS entstanden.

Für mich ist jetzt allerdings neu gewesen, dass MS da offensichtlich mit Vorsatz gehandelt hat. Das Gesetz wurde bewusst gebrochen und das war nicht der Nebeneffekt einer Handlung, die man in gewisser Weise rechtfertigen könnte. In dieser internen Mail sagt dieser Product Manager IMHO "Lasst uns das Gesetz brechen!". Aus meiner Sicht wird damit eine Grenze überschritten, die man nicht überschreiten sollte.

[finix]

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Schon mal daran gedacht dass es evtl genau diese Einstellung ist die die Leute in etwas höhere Positionen gebracht hat?

[Artchi]

Gregor! Vielleicht habe ich den Schriftverkehr in dem PDF nicht wirklich verstanden. Ich kann pers. keine kriminelle Aufforderung feststellen. Es ist eher eine "Floskel", die zeigt, das MS handeln will/muß. Was haben sie denn am Ende gemacht? Sie haben eine Java-VM implementiert mit ein paar inkompatibilitäten, um Sun das Leben etwas schwerer zu machen. Und? Ich finde lediglich, das MS den Fehler (nicht im Sinne von kriminell, sondern strategisch) gemacht haben, das sie ihre Java-VM "Java" genannt haben, und sich deshalb eine Klage von Sun eingehandelt haben. Hätte sie es Helgoland-VM genannt, hätte Sun nichts machen können. Alleine nur wegen des Namens und der damit verbundenen Lizenzen gab es Stunk. Und das ist natürlich "dumm gelaufen" für MS.

Vielleicht habe ich auch was übersehen?

[Gregor]

Artchi schrieb:

Gregor! Vielleicht habe ich den Schriftverkehr in dem PDF nicht wirklich verstanden. Ich kann pers. keine kriminelle Aufforderung feststellen. Es ist eher eine "Floskel", die zeigt, das MS handeln will/muß. Was haben sie denn am Ende gemacht? Sie haben eine Java-VM implementiert mit ein paar inkompatibilitäten, um Sun das Leben etwas schwerer zu machen. Und? Ich finde lediglich, das MS den Fehler (nicht im Sinne von kriminell, sondern strategisch) gemacht haben, das sie ihre Java-VM "Java" genannt haben, und sich deshalb eine Klage von Sun eingehandelt haben. Hätte sie es Helgoland-VM genannt, hätte Sun nichts machen können. Alleine nur wegen des Namens und der damit verbundenen Lizenzen gab es Stunk. Und das ist natürlich "dumm gelaufen" für MS.

Vielleicht habe ich auch was übersehen?

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

[Artchi]

finix schrieb:

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Schon mal daran gedacht dass es evtl genau diese Einstellung ist die die Leute in etwas höhere Positionen gebracht hat?

Naja, Weicheier werden nicht als Chefs eines Konzerns enden. Das stimmt.

Ich sage nur eines: Peter Harz. Hier in WOB sagt man, auch wenn er den Betriebsrat gekauft hat, seine Personalführung war trotzdem gut. Irgendwo muß was halt für die Firma rausspringen, in dem man ein paar "Sachen dreht".

[Artchi]

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Du hast mich nicht verstanden. Natürlich war die Inkompatibilität vorstätzlich! Aber ich sehe es nicht als kriminell an, sondern als strategischen Fehler es Java zu nennen. MS hat doch nur Ärger bekommen, weil die das Ding Java nannten, und nicht weil es inkompatibel war.

[Gregor]

Artchi schrieb:

finix schrieb:

Gregor schrieb:

Ist es üblich, firmenintern derartiges von sich zu geben oder zu hören? Gerade von Leuten in etwas höheren Positionen, wie zum Beispiel einem Product Manager?

Schon mal daran gedacht dass es evtl genau diese Einstellung ist die die Leute in etwas höhere Positionen gebracht hat?

Naja, Weicheier werden nicht als Chefs eines Konzerns enden. Das stimmt.

Ich sage nur eines: Peter Harz. Hier in WOB sagt man, auch wenn er den Betriebsrat gekauft hat, seine Personalführung war trotzdem gut. Irgendwo muß was halt für die Firma rausspringen, in dem man ein paar "Sachen dreht".

Wenn ich von solchen Einstellung bzw. damit verbundenen Handlungen höre, dann ist das immer im Zusammenhang eines Rücktritts oder eines Gerichtsverfahrens.

[Gregor]

Artchi schrieb:

MS hat doch nur Ärger bekommen, weil die das Ding Java nannten, und nicht weil es inkompatibel war.

Ja. IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

[LordJaxom]

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Sind Fehler immer unbewusste Handlungen?

[Gregor]

LordJaxom schrieb:

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Sind Fehler immer unbewusste Handlungen?

"Fehler" heißt für mich in diesem Fall, dass man sich der Konsequenzen des Handelns nicht bewusst war. Wenn man aber bewusst vom "Stehlen" redet, was natürlich illegal ist, ist das ein sehr deutliches Indiz dafür, dass man die rechtlichen Konsequenzen miteinkalkuliert. Das ist dann kein Fehler mehr, sondern eben eine Strategie, die derartige illegale Methoden und deren Konsequenzen bewusst miteinbezieht.

[Jester]

Na, wir wollen doch mal nicht päpstlicher als der Papst sein. Imho heißt das übersetzt: "Lass uns das nachbauen, sowas wollen wir auch haben." Das ist einfach nur länger.

[rüdiger]

Gregor schrieb:

Für mich ist jetzt allerdings neu gewesen, dass MS da offensichtlich mit Vorsatz gehandelt hat.

Sei mal nicht so naiv. Eine Java-VM richtig hinzubekommen ist ja nur eine Frage von ausreichend Ressourcen und die hat Microsoft wohl im Überfluss.

Das Gesetz wurde bewusst gebrochen und das war nicht der Nebeneffekt einer Handlung, die man in gewisser Weise rechtfertigen könnte. In dieser internen Mail sagt dieser Product Manager IMHO "Lasst uns das Gesetz brechen!". Aus meiner Sicht wird damit eine Grenze überschritten, die man nicht überschreiten sollte.

Welches Gesetz? Markenrecht? Hey, das wird ständig irgend wie gebrochen ist ja auch nicht ganz durchsichtig.

Das Wettbewerbsrecht ist natürlich eine andere Sache, weil wir Kunden darunter leiden müssen. Aber das wird ja auch nicht richtig durchgesetzt. Sonst wäre Microsoft schon längst in zwei oder drei Firmen aufgeteilt. Am Ende muss der Kunde eben doch leiden...

[DEvent]

Gregor schrieb:

LordJaxom schrieb:

Gregor schrieb:

IMHO ist nach dieser Mail davon auszugehen, dass das eben kein Fehler war, sondern eine ganz bewusste Handlung.

Sind Fehler immer unbewusste Handlungen?

"Fehler" heißt für mich in diesem Fall, dass man sich der Konsequenzen des Handelns nicht bewusst war. Wenn man aber bewusst vom "Stehlen" redet, was natürlich illegal ist, ist das ein sehr deutliches Indiz dafür, dass man die rechtlichen Konsequenzen miteinkalkuliert. Das ist dann kein Fehler mehr, sondern eben eine Strategie, die derartige illegale Methoden und deren Konsequenzen bewusst miteinbezieht.

Selbstverständlich kalkulieren sie das ein. Microsoft ist eines der größten Unternehmen der Welt, ihre Rechtsberatung macht bestimmt 50% der Firma aus, Marketing 40% und Entwicklung ist der klägliche Rest (Prozentzahlen geschätzt). Die sind über jede noch so kleine Konsequenz ihres Handelns bewusst.

Du hast mich nicht verstanden. Natürlich war die Inkompatibilität vorstätzlich! Aber ich sehe es nicht als kriminell an, sondern als strategischen Fehler es Java zu nennen. MS hat doch nur Ärger bekommen, weil die das Ding Java nannten, und nicht weil es inkompatibel war.

Es war weder nicht kriminell, noch war es ein strategischer Fehler. Hätten sie es nicht Java-VM genannt, dann wäre ihre Strategie erst recht nicht aufgegangen.

[byto]

DEvent schrieb:

Microsoft ist eines der größten Unternehmen der Welt, [...] die sind über jede noch so kleine Konsequenz ihres Handelns bewusst.

Und was genau hat die Größe eines Unternehmens damit zu tun? Da hat MS in der Vergangenheit aber schon viel zu viele Böcke geschossen, als dass diese These stimmen könnte.