Programmierung - Zunft oder Open Content
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Ich glaube nicht, das Marcus auf ein Open Source vs Closed Source hinaus wollte. Im Grunde kopieren die Chinesen doch eh die Ingenieurs-Leistung und die Treiber drauf packen ist dann ja auch kein großes Problem mehr.
btw. haben asiatische Firmen übrigens weniger Probleme damit, den Quellcode oder die Specs für Treiber rauszurücken...
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GPC schrieb:
Na ja, das würde ich doch mal stark bezweifeln. Und was willst du machen, wenn sie GPL-Code einfach so verwenden und die GPL dabei missachten? Stallman rüberschicken und mal ordentlich auf den Tisch klopfen.?
Wenn sogar große Unternehmen und Konzerne Schwierigkeiten haben, ihre Rechte durchzusetzen, was will dann bitte der komische Haufen GPL'ler da machen?mir würde da auf die schnelle gigabyte (taiwan) einfallen, die haben auf druck von gpl-violations.org den quellcode offen gelegt.
dann gibts da noch die ganzen router und wlan ap's (linksys, fritz, ....) die gerade mit den dsl anschlüssen verteilt werden und linux als betriebssystem haben, die software anpassungen kommen unter garantie zum großteil aus china, der quellcode ist aber offen.
und da fällt mir dann grad auch noch http://www.openmoko.org/ ein, FIC (taiwan/china?) arbeitet mit dem Neo1973 gerade an einem handy welches komplett open source ist, ohne ausnahmen. usw...hast du denn mal beispiele von produkten die aus china kommen, welche wehement gegen die gpl verstossen?
edit: nicht zu vergessen die großen chinesischen linux distributoren wie red flag, die stellen ihre software nicht nur unter gpl, sie steuern sogar fixes und erweiterungen zum linux kernel bei.
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rüdiger schrieb:
Ich glaube nicht, das Marcus auf ein Open Source vs Closed Source hinaus wollte. Im Grunde kopieren die Chinesen doch eh die Ingenieurs-Leistung und die Treiber drauf packen ist dann ja auch kein großes Problem mehr.
naja, es geht hier in dem thread aber um software, nicht um hardware.
rüdiger schrieb:
btw. haben asiatische Firmen übrigens weniger Probleme damit, den Quellcode oder die Specs für Treiber rauszurücken...
seh ich auch so.
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Bei Export-Produkten kann man immer noch den Importeur verklagen. Problematisch sind wohl eher innerasiatische Angelegenheiten (zB ne chinesische Firma kopiert dieses deutsche Magnetschwebebahn-Fehlprodukt und verkauft es nach Thailand. Da wird man wenig machen können)
@borg
jo, mein Eindruck ist auch eher, dass die asiatischen Firmen Open Source eher als sinnvolle Hilfe begreifen, während die westlichen Firmen davor eher Angst haben oder nicht wissen wie man damit umgeht.
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borg schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich glaube nicht, das Marcus auf ein Open Source vs Closed Source hinaus wollte. Im Grunde kopieren die Chinesen doch eh die Ingenieurs-Leistung und die Treiber drauf packen ist dann ja auch kein großes Problem mehr.
naja, es geht hier in dem thread aber um software, nicht um hardware.
Mit Ingenieurs-Leistung meinte ich auch Software dafür (zB Treiber). Generische Software kann man ja ohnehin kopieren (im Gegensatz zu Hardware) und das wird ja weltweit gemacht (okay, in Entwicklungsländern aus verständlichen Gründen massiver)
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borg schrieb:
mir würde da auf die schnelle gigabyte (taiwan) einfallen, die haben auf druck von gpl-violations.org den quellcode offen gelegt.
dann gibts da noch die ganzen router und wlan ap's (linksys, fritz, ....) die gerade mit den dsl anschlüssen verteilt werden und linux als betriebssystem haben, die software anpassungen kommen unter garantie zum großteil aus china, der quellcode ist aber offen.
und da fällt mir dann grad auch noch http://www.openmoko.org/ ein, FIC (taiwan/china?) arbeitet mit dem Neo1973 gerade an einem handy welches komplett open source ist, ohne ausnahmen. usw...Okay. Da hat das geklappt. Nur bei vielen klappt das nicht bzw. man weiß überhaupt nicht, dass sie GPL-Code verletzen.
hast du denn mal beispiele von produkten die aus china kommen, welche wehement gegen die gpl verstossen?
Nein, habe ich nicht. Meine Aussage basiert auf den Erfahrungen, die ich mit den Chinesen bisher gemacht habe. Und mir ist die GPL auch egal, weil ich nicht viel davon halte.
Die Frage ist immer, wie sich "unser" Recht in China durchsetzen lässt. Auf spiegel.de war vor einiger Zeit ein Bericht über einen chinesischen Omnibushersteller, der ein deutsches Modell fast 1:1 kopiert hatte. Das war nicht schön, aber IIRC war da nichts zu machen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,458039,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443522,00.htmlChina ist der Horror.
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GPC schrieb:
Nein, habe ich nicht. Meine Aussage basiert auf den Erfahrungen, die ich mit den Chinesen bisher gemacht habe. Und mir ist die GPL auch egal, weil ich nicht viel davon halte.
du hast keine beispiele aber erfahrungen? dann teil uns doch mal deine erfahrungen mit
GPC schrieb:
Die Frage ist immer, wie sich "unser" Recht in China durchsetzen lässt. Auf spiegel.de war vor einiger Zeit ein Bericht über einen chinesischen Omnibushersteller, der ein deutsches Modell fast 1:1 kopiert hatte. Das war nicht schön, aber IIRC war da nichts zu machen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,458039,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443522,00.htmlChina ist der Horror.
ja, bei hardware sieht das anders aus. davon rede ich aber auch gar nicht.
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GPC schrieb:
Nein, habe ich nicht. Meine Aussage basiert auf den Erfahrungen, die ich mit den Chinesen bisher gemacht habe. Und mir ist die GPL auch egal, weil ich nicht viel davon halte.
Und welche Erfahrung? Ich höre gerne konkretere Geschichten
Die Frage ist immer, wie sich "unser" Recht in China durchsetzen lässt. Auf spiegel.de war vor einiger Zeit ein Bericht über einen chinesischen Omnibushersteller, der ein deutsches Modell fast 1:1 kopiert hatte. Das war nicht schön, aber IIRC war da nichts zu machen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,458039,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,443522,00.htmlChina ist der Horror.
Bei dem Kopie handelt es sich glaube ich um ein Design-Patent (glaube der Fachbegriff war Gebrauchsmuster). Im Grunde hat die Firma da einen Wagen gebaut, der wie das MAN Modell aussieht, aber alles andere als die Fahreigenschaften (Motorleistung etc.) besitzen dürfte
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rüdiger schrieb:
GPC schrieb:
Nein, habe ich nicht. Meine Aussage basiert auf den Erfahrungen, die ich mit den Chinesen bisher gemacht habe. Und mir ist die GPL auch egal, weil ich nicht viel davon halte.
Und welche Erfahrung? Ich höre gerne konkretere Geschichten
Okay, das hier ist 'ne Hardware-Geschichte: Die Firma Miele dürfte den meisten ein Begriff sein. Ein Mitarbeiter der Firma erzählte mir vor ein - zwei Wochen, dass es aus China Modelle gibt, die fast exakt so aussehen (okay, Waschmaschinen ähneln sich irgendwie immer, aber die hatte wohl ein spezielleres Design) und dort wird mit den gleichen Features geworben, mit denen auch Miele wirbt. Keine Ahnung, wie die Geschichte weiter - bzw. ausgeht. Der Mitarbeiter war natürlich wenig erfreut über diese Tatsachen^^
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Machen wir uns nicht alle in irgendeiner weise nach?
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mE funktioniert OS bei Software, aber nicht bei anderen Wirtschaftszweigen. Das ist das gleiche wie mit den Patenten, in der Software sind sie boese, in fast allen anderen Berreichen gut.
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Marc++us schrieb:
ten schrieb:
wissen, das unter verschluss gehalten wird, behindert nur den fortschritt.
Was natürlich völliger Unsinn ist.
ist es nicht.
stell dir vor niemand hätte dir lesen beigebracht, würdest du jedesmal einen priester ö.ä. schriftgelehrten fragen, ob er dir deine bildzeitung vorliest?
es ist grundsätzlich gut, wenn dinge, die einmal ausgetüftelt wurden, zum allgemeingut erklärt werden. nur so können sich maximal viele draufstürzen und es verbessern, etc.
...und mit irgendwelchen kopieraktionen von chinesen hat das mal gar nix zu tun...borg schrieb:
Bullja schrieb:
ten schrieb:
ach nee, das ist ja 'bananensoftware'
Was ist bitte Bananensoftware?
software die beim kunden reift?
richtig.
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ten schrieb:
Marc++us schrieb:
ten schrieb:
wissen, das unter verschluss gehalten wird, behindert nur den fortschritt.
Was natürlich völliger Unsinn ist.
ist es nicht.
stell dir vor niemand hätte dir lesen beigebracht, würdest du jedesmal einen priester ö.ä. schriftgelehrten fragen, ob er dir deine bildzeitung vorliest?
es ist grundsätzlich gut, wenn dinge, die einmal ausgetüftelt wurden, zum allgemeingut erklärt werden. nur so können sich maximal viele draufstürzen und es verbessern, etc.
...und mit irgendwelchen kopieraktionen von chinesen hat das mal gar nix zu tun...Natürlich hat es das.
Wenn Du viel Geld in die Erarbeitung von Wissen steckst, und jemand kommt einfach und macht dort weiter, wo Du erst nach Jahren angekommen bist und Du hast die ganze Zeit nur bezahlt und vorfinanziert - dann gehst Du pleite, Deine Existenz ist futsch.
Ich könnte ja schon verstehen was Du meinst wenn ich wollte, aber bei solchen kategorischen und fundamentalistischen Aussagen trete ich sofort auf die Bremse.
Es gibt nämliche viele Bereiche, wo Wissensschutz notwendig und sinnvoll (um die Entwicklung zu finanzieren) ist, und viele andere, wo Wissensschutz schädlich ist (z.B. beim Lesen der Bildzeitung, wie von Dir genannt, oder beim Thema der Groß- und Kleinschreibung der deutschen Sprache).
Das Thema des Lesens ist nämlich ein lustiges Beispiel, letztlich tun wir Industrienationen ja genau das mit anderen Ländern und enthalten diesen die Möglichkeit des Lesens vor, damit es uns weiterhin gut geht und wir reich bleiben. Ein Land wie Deutschland lebt ausschließlich vom Verkauf von Wissen. Würden wir das Wissen komplett for free abgeben, wären wir ein armes Land - und könnten uns irgendwann die Erarbeitung neuen Wissens nicht mehr leisten.
Wissen kann man daher zum Beispiel mit einem Zeitversatz an die Allgemeinheit weitergeben, also nach einigen Jahren. Das entspricht ja auch irgendwo dem Prinzip der Evolution, wo sich einige Tier zunächst einen Überlebensvorteil durch die Aneignung und Ausnutzung von Wissen verschafften, ein Alleinstellungsmerkmal, aber nach einigen Generationen wurde dieses Wissen dann Allgemeingut. Es gibt also bei der Freigabe von erarbeitetem Wissen eine Übergangsfrist. Die sofortige Weitergabe und Freigabe von Wissen gefährdet den Bestand der Spezies.
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Marc++us schrieb:
Wenn Du viel Geld in die Erarbeitung von Wissen steckst, und jemand kommt einfach und macht dort weiter, wo Du erst nach Jahren angekommen bist und Du hast die ganze Zeit nur bezahlt und vorfinanziert - dann gehst Du pleite, Deine Existenz ist futsch.
ja, aber nur wenn es sich um einen maechtigen konkurrenten handlet der damm mit einem haufen resourcen daherkommt mit dem du nicht mitkannst.
sonst gehst wohl eher pleite weil du mittlerweile alt und lasch geworden bist, weil sonst gibts das nicht das deine erfahrungen dir nicht einen vorteil bringen, bzw du dich aufs orignial berufen kannst
ansonst ist die gaengige praxis ja eher die
ich hab was entwickelt, patentier alles damit andere bei dem thema nicht weitermachen koennen, und wenn das erreicht ist stagniert die entwicklung weil erst mal kraeftigst auf dem erreichten augeruht wird, bzw ausgeschlachtet bis zu letzt.
das bremst die weiterentwicklung, nicht die verteilung von wissenund das da
Marc++us schrieb:
Man sieht ja was passiert, wenn Wissen frei verfügbar wird - die Chinesen kopieren unsere Entwicklungen billig, und uns fallen dadurch die Cashcows weg, die die Einkünfte generieren müssen, damit wir die Entwicklung der nächsten Generation durchführen können. Gleichzeitig geben die Chinesen aber kaum Geld für Weiterentwicklung aus. Unter dem Strich wird der Fortschritt dadurch gebremst.
is ja wohl bloedsinn
das liegt nicht an "frei verfuegbaren wissen" sondern an der selbstgefaelligkeit und bequemichkeit der leute die produktionen dorthin auslagern und dann meinen ihnen steht auf ewig eine miete zu.und ein wiederspruch auch
weil sich die chinesen rasant technisch weiterentwickeln stagniert die entwicklung?
oder passiert da nicht doch irgendwie irgendwoe eine entwicklung?glaubst du die chinesen schiessen heut zielsicherer sateliten vom himmel als die ammis weil sie sich nicht weiterentwickeln und nix in forschung investieren?
bequemlichkeit, degeneration und chash only scheuklappen sind was weiterentwicklung bremst, wissen vermehrt sich durch teilung.
schau ins mittelalter, wo durch ein quasimonopol auf lesen und schreiben wissen geschuetzt war, tolle weiterentwicklung war das gegenueber der antike, ergebniss: die weiterentwicklung fand wo anders statt, ist dann aber wieder zureuckgeflossen, duch die gezungene auseinanderseztung mit dem damaligen islam
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daHa schrieb:
ansonst ist die gaengige praxis ja eher die
ich hab was entwickelt, patentier alles damit andere bei dem thema nicht weitermachen koennen,Nein, völlig falsch.
Die meisten Firmen patentieren ihren Wissen gar nicht, da man bei einem Patent bereits Details veröffentlichen muß, die der Konkurrenz Hinweise geben, spätestens bei einem eventuellen Patentprozeß.
Wissen ist ja noch mehr als ein doofes Softwarepatent, das sind trickreiche Details, zum Beispiel daß man eben bei seinem Kunststoff, der nach einem öffentlich bekannten Verfahren hergestellt wird, am Ende noch mal 0.01% der Chemikale Superduper beigibt und das auf 60°C erwärmt - und dann ein Material erhält, das 5% fester ist als das der Konkurrenz. Solches Wissen MUSS geheim bleiben, da man sonst ausschließlich über Preise kämpfen muß, wenn es keine Qualitätsunterschiede gibt. Wird das bekannt, so wissen das sofort alle und jeder kann die gleiche Qualität liefern. Und dahin ist der eigene Vorteil. Derartiges Wissen schreibt man auch nicht in Patenten auf, denn das ist schon fast eine Veröffentlichung.
Weiterhin führt diese Geheimhaltung gerade zu mehr Forschung bei der Konkurrenz, da die Kunden fordern, daß man auch so ein Material mit besserer Haltbarkeit liefern kann - und die Entwicklungsabteilung muß irgendwie darum kämpfen, das hinzubekommen. Man weiß dann nur, daß es wohl geht, aber nicht wie - und kommt dadurch gegebenenfalls auf gleichwertige und bessere Lösungen, die einem selbst wieder die Marktführerschaft sichert. Das sind dann auch kleine Tricks wie der genaue Fertigungsablauf, usw. Könnte die Konkurrenz dieses Wissen einfach frei beziehen, so würde sie auf dem Gebiet doch nicht weiterforschen. Wenn das Wissen ohne Aufwand frei zu beziehen ist, dann wird einfach unmittelbar dafür abkassiert, und nicht in Weiterentwicklung investiert.
Ähnlich sieht das zum Beispiel auch mit Regelalgorithmen in der Software oder in der Bildverarbeitung aus - hier ein bißchen besser und schneller zu sein als andere ist überhaupt erst der Grund, warum man sein Produkt verkauft. Wenn Du das in der Fachzeitschrift veröffentlichst, sind Dir vielleicht Ruhm und Ehre gewiß - aber davon kann man seine Firma nicht finanzieren.
Und btw, die Kopien in China entstehen ja nicht nur durch ausgelagerte Fertigungen, sondern weil man das Originalprodukt kauft, zerlegt, jedes Teil nachfertigt, und dann Kopien zusammenbaut. So entsteht die Masse der Kopien, angefangen bei Bohrmaschinen hin zu komplexen Maschinen. Das ich 4 Jahre Zeit in die Entwicklung von irgendwas stecke und jemand baut es in 3 Monaten nach, und Du sagst mir dann zum Trost, mir bliebe ja die Erfahrung der 4 Jahre, und das kann mir keiner nehmen? Da bin ich ja bescheuert, wenn ich mich noch mal 4 Jahre hinsetzen würde.
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deine wirschafliche betrachtung ist schon richtig, wirtschaftlich gesehn
betreffs beschleunigung von entwicklung sind sie aber falsch
waere das wissen 0.01% superduper bringt +5% frei, ware das erreichen von +10% schneller moelgich.
oder willst du mir erklaehren das 5 leute die ueber superduper und warum macht das was besser schneller und zu besseren ergebnissen kommen als wie wenn 500 darueber nachdenken?
die auf unterschiedlicher erfahtung aufbauen, nicht mehr betriebsblind sind oder sonstigesbitte wozu gibts militaer/witschafts spionage?
ich komm schneller zu besseren ergebnissen wenn ich das weis was der andere weis und darauf aufbauen kanndas nennnt sich dann weiterentwicklung!
100 x das rad neu erfinden um beim 101 mal ein bessers ergebniss zu erreichen ist keine schnellere und bessere entwicklung, das sieht man nur so wenn man wirschaftliche faktoren dazunimmt, die pervertieren das halt ein bisschen
bitte, sobald komerzielle gedanken dazukomemn stagniert die entwicklung, wer das ignoriert ist ein bissl blind
bsp: jetzt hab ich um zig mille die produktionsanlage gebaut, die muss sich erst mal amortisieren damit ich die neuere & bessere entwicklung auf den mart bring.naja, eigenlich sinnlos das zum erklaehren zu versuchen, wer sich die cashonly scheuklappen aufsetzt sieht halt weniger
und das es ohne chashonly scheuklappen nicht geht ist ein anderes thema,
das eigent sich zum allgemeinen philosophieren,nicht aber wenns darum geht ob wissen das unter verschluss steht die entwicklung beschleunigt oder nicht, beschleunigt wird sie auf jeden fall wenn sie offen ist, die frage wer dann wovon profitiert ist eine anderen, und wenn mans von aussen betrachten wuerd und nicht betroffen ist koennte man sagen, mir is egal wer davon profitiert, hptsach es entwickelt sich was weiter, und das schneller und mit besssern ergebnissen
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daHa schrieb:
naja, eigenlich sinnlos das zum erklaehren zu versuchen, wer sich die cashonly scheuklappen aufsetzt sieht halt weniger
Tja, ich löse halt nur Probleme der realen Welt.
Fiktion ist nicht mein Gebiet.
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So eine selektive Wahrnehmung macht das Leben sicher angenehm. Meinen Glückwunsch.
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Nein, eigentlich nicht, ich muß mich jeden Tag dem Alltag stellen, Träumereien helfen zwar über einen Tag hinweg, aber am nächsten Tag sind die Probleme immer noch nicht gelöst.
Ich höre mir zwar gerne an was "man alles müßte" und "was ideal wäre", aber Reden im Konjunktiv haben ihre Analogie in der Etechnik: Blindleistung.
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Marc++us schrieb:
daHa schrieb:
naja, eigenlich sinnlos das zum erklaehren zu versuchen, wer sich die cashonly scheuklappen aufsetzt sieht halt weniger
Tja, ich löse halt nur Probleme der realen Welt.
Fiktion ist nicht mein Gebiet.
wenn man den rest wegquotet tut man sich mit solcher polemik leicht.