Menschliche Evolution
-
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
Das wiederum sind Auswirkungen der übersättigten Luxusgesellschaft, aber in unserem Innern sind wir immer noch Instinktgesteuert
Ganz klar. Aber dennoch ist viel Geld kein Selektionsargument.
Was denn? Grosse "Nasen"?
-
THX 1138 schrieb:
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
Das wiederum sind Auswirkungen der übersättigten Luxusgesellschaft, aber in unserem Innern sind wir immer noch Instinktgesteuert
Ganz klar. Aber dennoch ist viel Geld kein Selektionsargument.
Was denn? Grosse "Nasen"?
Da müsstest du dir angucken, welche Gruppe am meisten Kinder bekommt. Nach meinem Eindruck sind das eher die wenig Karriere orientierten und auch die eher schlecht gebildeten Leute.
-
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
Das wiederum sind Auswirkungen der übersättigten Luxusgesellschaft, aber in unserem Innern sind wir immer noch Instinktgesteuert
Ganz klar. Aber dennoch ist viel Geld kein Selektionsargument.
Was denn? Grosse "Nasen"?
Da müsstest du dir angucken, welche Gruppe am meisten Kinder bekommt. Nach meinem Eindruck sind das eher die wenig Karriere orientierten und auch die eher schlecht gebildeten Leute.
Ich glaube, hier muss man vorsichtig sein. Menschen fuehren keine Beziehungen zur Fortpflanzung, sodass bei der Wahl eines Partners nicht darauf geschaut wird, wie viele Kinder mit diesem erwartet werden koennen.
-
Die Auswahl eines festen Partners zielt aber implizit auf das ab.
-
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
Das wiederum sind Auswirkungen der übersättigten Luxusgesellschaft, aber in unserem Innern sind wir immer noch Instinktgesteuert
Ganz klar. Aber dennoch ist viel Geld kein Selektionsargument.
Was denn? Grosse "Nasen"?
Da müsstest du dir angucken, welche Gruppe am meisten Kinder bekommt. Nach meinem Eindruck sind das eher die wenig Karriere orientierten und auch die eher schlecht gebildeten Leute.
Ich kapiere nicht, wieso Du immer die Kinder reinbringst. Daß man mittlerweile beim Sex nicht mehr ständig Kinder erzeugt, ist nur dem technischen Fortschritt zu verdanken.
Böse formuliert: wenn die Unterschicht nicht weiß, wie Kondome funktionieren, macht sie das nicht attraktiver.
Allerdings ist es wohl richtig, daß Geld für die meisten Frauen nicht so schrecklich wichtig ist, aber das ist ein anderer Punkt.
finix: Nö, sorry, dazu weiß ich nichts. Aber wenigstens die Technologie, Sperma in anderen Tieren heranzuzüchten, gibt es doch schon ewig. Also lassen sich Männer immerhin durch einen Kühlschrank und ein paar Ratten ersetzen. Es gab von Steve Jones ein paar sehr männerkritische Sachen. Wenn Du dein Selbstbewußtsein ruinieren willst, dann guck da mal rein
-
Daniel E. schrieb:
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
rüdiger schrieb:
THX 1138 schrieb:
Das wiederum sind Auswirkungen der übersättigten Luxusgesellschaft, aber in unserem Innern sind wir immer noch Instinktgesteuert
Ganz klar. Aber dennoch ist viel Geld kein Selektionsargument.
Was denn? Grosse "Nasen"?
Da müsstest du dir angucken, welche Gruppe am meisten Kinder bekommt. Nach meinem Eindruck sind das eher die wenig Karriere orientierten und auch die eher schlecht gebildeten Leute.
Ich kapiere nicht, wieso Du immer die Kinder reinbringst. Daß man mittlerweile beim Sex nicht mehr ständig Kinder erzeugt, ist nur dem technischen Fortschritt zu verdanken.
Böse formuliert: wenn die Unterschicht nicht weiß, wie Kondome funktionieren, macht sie das nicht attraktiver.
Allerdings ist es wohl richtig, daß Geld für die meisten Frauen nicht so schrecklich wichtig ist, aber das ist ein anderer Punkt.
Ich bringe die Kinder rein, weil dadurch die Evolution entsteht. Bei der Evolution geht es eben nicht darum, wie viele Frauen man flach gelegt hat und wie toll man in dem winzigen Zeitraum war, der unser Leben beschreibt. Es geht darum, wie viele Gene man weitergibt. Das geschieht eben über Kinder, viele Kinder. Die sollten auch möglichst viele Kinder kriegen.
-
rüdiger schrieb:
Daniel E. schrieb:
rüdiger schrieb:
Da müsstest du dir angucken, welche Gruppe am meisten Kinder bekommt. Nach meinem Eindruck sind das eher die wenig Karriere orientierten und auch die eher schlecht gebildeten Leute.
Ich kapiere nicht, wieso Du immer die Kinder reinbringst. Daß man mittlerweile beim Sex nicht mehr ständig Kinder erzeugt, ist nur dem technischen Fortschritt zu verdanken.
Böse formuliert: wenn die Unterschicht nicht weiß, wie Kondome funktionieren, macht sie das nicht attraktiver.
Ich bringe die Kinder rein, weil dadurch die Evolution entsteht. Bei der Evolution geht es eben nicht darum, wie viele Frauen man flach gelegt hat und wie toll man in dem winzigen Zeitraum war, der unser Leben beschreibt. Es geht darum, wie viele Gene man weitergibt. Das geschieht eben über Kinder, viele Kinder. Die sollten auch möglichst viele Kinder kriegen.
Ich mag ja hier nicht zu weit ausholen, aber das das eine ('Frauen flachlegen') vom anderen ('Kinder') getrennt wird, ist ein technischer Schritt kein evolutionärer. Das schlägt auch auf das Sozialleben durch ('Pillenknick'), aber mit dem Selektionsprozess, in dem die Frau den Mann auswählt, hat das nichts zu tun. Wenn eine Frau mit einem Mann schläft, dann stimmt sie auf irgendeinem Level zu, mit diesem Mann Kinder haben zu wollen. Das sind emotionale Prozesse, die ein paarmillionen Jahre lang so in uns verdrahtet wurden. Besonders logisch wird an das Thema doch im Normalfall nicht herangegangen.
BTW: Im Zuge der Vaterschaftstests sind ein paar interessante Zahlen gefallen, zB ist für ca. 10% aller Leute unser Vater jemand anderes, als wir vermuten. Man braucht sich, wenn man sich 'Selektion' so ansieht, also nicht mal so sehr auf Beziehungen fixieren ...
-
Daniel E. schrieb:
Ich mag ja hier nicht zu weit ausholen, aber das das eine ('Frauen flachlegen') vom anderen ('Kinder') getrennt wird, ist ein technischer Schritt kein evolutionärer. Das schlägt auch auf das Sozialleben durch ('Pillenknick'), aber mit dem Selektionsprozess, in dem die Frau den Mann auswählt, hat das nichts zu tun. Wenn eine Frau mit einem Mann schläft, dann stimmt sie auf irgendeinem Level zu, mit diesem Mann Kinder haben zu wollen. Das sind emotionale Prozesse, die ein paarmillionen Jahre lang so in uns verdrahtet wurden. Besonders logisch wird an das Thema doch im Normalfall nicht herangegangen.
Wir benutzen wohl den Begriff Selektion unterschiedlich. Ich habe den Begriff eher auf die Selektion der Gene bezogen im Verlauf des Evolutionären-Prozesses, während du von der Selektion bei der Partnerwahl sprichst.
-
Und wie funktioniert dieser 'Selektionsprozeß der Gene'? Ich bin nicht so furchtbar fit in Evolutionstheorie, aber die fußt doch auf:
-
Angepaßtheit, also das klassische 'Survival of the Fittest'
-
Sexuelle Selektion, also Selektion bei der Partnerwahl
-
besagt im wesentlichen, daß, wenn es kalt draussen ist, mehr von den Tieren überleben, die mehr Haare auf dem Körper haben, und deren Nachkommen haben normalerweise auch wieder Haare auf dem Körper, wobei wieder die, auf der rechten Seite der Gaußkurve höhere Überlebenschancen haben, also wird die Art nach und nach sehr behaart herumlaufen, weil alle anderen weggestorben sind. Ich denke, daß wir diesen Punkt beim Menschen nicht weiter debatieren müssen, wir sind so gut angepaßt, daß eh fast alle überleben.
-
funktioniert nur über die Partnerwahl. Das Männchen hat gewisse attraktive Eigenschaften, und das Weibchen wählt das Männchen aufgrund von diesen Eigenschaften aus.
Weil auf der ersten Seite jemand sagte, Evolution sei keine Optimierung. Eigentlich sind es zwei Optimierungen, die aber nicht unbedingt in die gleiche Richtung zeigen. Das klassische Beispiel ist wohl der Pfau, bei dem das Männchen mit den buntesten und größten Federn und den größten Augen drauf für die Frau Pfäuin am sexysten ist, und sie sich am liebsten mit denen paart. Weiter: Die Nachkommen (Gaußverteilung) mit noch größeren Federn sind wieder attraktiver usw. Dabei sind jetzt Pfaus rausgekommen, die so große und auffällige Federn haben, die beim Herumreisen hindern und die Feide anlockt ... also die biologische Fitness aus 1) reduziert.
Mehr Selektionsprozesse kenne ich (abgesehen von Zucht) nicht, darum bin ich jetzt recht verwirrt, was Du genau meinst.
-
-
Mehr Selektionsprozesse kenne ich (abgesehen von Zucht) nicht, darum bin ich jetzt recht verwirrt, was Du genau meinst.
Ist doch ganz einfach: Kriegst du keine Kinder, stirbt deine genetische Linie aus. Punkt. Da ist es egal wie Fitt oder wie Attraktiv du bist.
Ausserdem ist Geld wirklich nur ein Selektionsmerkmal der Partnersuche, aber nicht unbedingt ein Garant das du Nachkommen zeugst. Es ist nunmal dank der Technik so, dass eine Frau mit jemand anderen als ihren Partner ein Kind zeugen kann. Ich könnte mir schon vorstellen das ein potthässlicher Typ mit dicker Brieftasche zwar die Frau heiratet aber mit ihr keine Kinder zuegt. Er weis zwar nicht das seine Frau fremd geht, aber das ist ja egal.
-
Daniel E. schrieb:
Ich denke, daß wir diesen Punkt beim Menschen nicht weiter debatieren müssen, wir sind so gut angepaßt, daß eh fast alle überleben.
Der Mensch ist sogar ziemlich schlecht an seine aktuelle Umwelt angepasst. Der Ausdruck "Zivilisationskrankheiten" beschreibt das sehr gut. Wir sind nach wie vor auf das Leben und Überleben in der Wildnis als Sammler und Jäger angepasst. Die "artfremde Haltung" die wir mit uns selbst betreiben macht dem Körper dabei eben zu schaffen. Als vor 5000 Jahren die erste Zivilisation entstand begann damit aber nicht nur eine radikale Änderung unserer Umwelt, sondern auch ein fortschreitendes Außer-Kraft-setzen der Evolution. Aus diesem Grund wird sich der Mensch auch niemals "natürlich" an seine neu geschaffene Umwelt anpassen. Die Evolution spielt für die Spezies Mensch praktisch keine nennenswerte Rolle mehr, wir verhindern sie mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln so gut wir können. Und das funktioniert bereits erstaunlich gut und wird von Jahr zu Jahr auch noch besser.
Fehlsichtigkeit oder Allergien zum Beispiel sind schon lange kein Grund mehr um früher zu sterben und damit weniger Nachkommen zu haben. Als Mensch kann man also die natürlichen evolutionären Prozesse und damit die Genselektion guten Gewissens einfach ausklammern.
Für uns zählen andere Regeln und diese Regeln sind durchaus evolutionär bedingt. Denn die Partnerwahl ist ein Merkmal, das evolutionär ausgeprägt wird. Sie ist also nicht ein evolutionärer Prozess sondern ein Merkmal. Ein Weibchen hat mehr Nachkommen, wenn es einen brauchbaren Sexualpartner auswählt. Das forciert nach unzähligen Generationen Auswahlkriterien, die sich eben durchgesetzt haben. Und das ist das Erbe, das wir auch heute noch mit uns rumtragen. Die Partnerwahl funktioniert also auch bei uns noch nach den alten Jäger und Sammler-Kriterien. Jedoch ohne dass "schlechte" Wahlen bestraft und "gute" Wahlen belohnt würden, denn Kultur und Zivilisation haben ja die evolutionären Prozesse weitgehend ausgeschloßen.Und natürlich kann man sagen, dass Evolution für ein Leben in einer bestimmten Umwelt optimieren würde. Der Begriff Optimierung ist nur insofern problematisch, da er die Existenz eines Optiums impliziert, welches in der Evolution eben nicht existiert. So gut wie nichts, was die Evolution produziert hat, ist optimal obwohl man sich durchaus ein Optimum vorstellen könnte. Die Evolution hat als Ergebnis eben nur "gut genug" und arbeitet auf keinerlei Optimum zu.
-
DEvent schrieb:
Mehr Selektionsprozesse kenne ich (abgesehen von Zucht) nicht, darum bin ich jetzt recht verwirrt, was Du genau meinst.
Ist doch ganz einfach: Kriegst du keine Kinder, stirbt deine genetische Linie aus. Punkt. Da ist es egal wie Fitt oder wie Attraktiv du bist.
Ja und nein. Das ist doch sexuelle Selektion. Im allgemeinen gilt:
unattraktiv -> keinen Partner -> keine Kinder.
attraktiv -> viele Partner -> viele Kinder.Aufgrund von verbesserter Verhütungsmethoden gilt der letzte Implikationspfeil nur noch eingeschränkt.
Ausserdem ist Geld wirklich nur ein Selektionsmerkmal der Partnersuche, aber nicht unbedingt ein Garant das du Nachkommen zeugst. Es ist nunmal dank der Technik so, dass eine Frau mit jemand anderen als ihren Partner ein Kind zeugen kann. Ich könnte mir schon vorstellen das ein potthässlicher Typ mit dicker Brieftasche zwar die Frau heiratet aber mit ihr keine Kinder zuegt. Er weis zwar nicht das seine Frau fremd geht, aber das ist ja egal.
Es ist sogar dokumentiert, daß Frauen am Tag des Eisprungs am häufiger fremdgehen[1]. Lustig, nicht?
-
minhen: Wir sind uns da eigentlich ziemlich einig, abgesehen davon, daß ich etwas andere Terminologie verwendet habe .. ich bin eben kein Fachmann.
minhen schrieb:
[...]Für uns zählen andere Regeln und diese Regeln sind durchaus evolutionär bedingt. Denn die Partnerwahl ist ein Merkmal, das evolutionär ausgeprägt wird. Sie ist also nicht ein evolutionärer Prozess sondern ein Merkmal. Ein Weibchen hat mehr Nachkommen, wenn es einen brauchbaren Sexualpartner auswählt. Das forciert nach unzähligen Generationen Auswahlkriterien, die sich eben durchgesetzt haben.
Hier ist eigentlich der einzige Punkt, bei dem ich dezent widersprechen möchte. Es gibt doch genug Tierarten, bei denen die sexuellen Auswahlregeln für's Überleben keine besondere Rolle spielen oder sogar kontraproduktiv sind (ich hatte den Pfau erwähnt).
Darum sehe ich das wie Darwin: Sexuelle Selektion ist von 'natürlicher Selektion' zu trennen. http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Selektion schreibt dazu ein bißchen was.
Und das ist das Erbe, das wir auch heute noch mit uns rumtragen. Die Partnerwahl funktioniert also auch bei uns noch nach den alten Jäger und Sammler-Kriterien. Jedoch ohne dass "schlechte" Wahlen bestraft und "gute" Wahlen belohnt würden, denn Kultur und Zivilisation haben ja die evolutionären Prozesse weitgehend ausgeschloßen.
ACK. Das meinte ich in etwa, als ich schrieb, daß wir die Angepaßtheit weitestgehend vergessen können. Unabhängig davon, ob der Mensch gut angepaßt ist: er stirbt nicht mehr schnell weg.
Und natürlich kann man sagen, dass Evolution für ein Leben in einer bestimmten Umwelt optimieren würde. Der Begriff Optimierung ist nur insofern problematisch, da er die Existenz eines Optiums impliziert,
Dann ist das ein rein begriffliches Problem. Ich meinte: Verbesserung, was auch immer besser in dem Zusammenhang bedeutet.
So gut wie nichts, was die Evolution produziert hat, ist optimal obwohl man sich durchaus ein Optimum vorstellen könnte. Die Evolution hat als Ergebnis eben nur "gut genug"
Agreed.
-
Daniel E. schrieb:
Hier ist eigentlich der einzige Punkt, bei dem ich dezent widersprechen möchte. Es gibt doch genug Tierarten, bei denen die sexuellen Auswahlregeln für's Überleben keine besondere Rolle spielen oder sogar kontraproduktiv sind (ich hatte den Pfau erwähnt).
Sexuelle Selektion folgt letztlich aus der natürlichen Selektion, wie ich es eben schon beschrieben habe. Beides kann also grundsätzlich nicht kategorisch voneinander getrennt werden. Denn sexuelle Selektion steht im Dienste der natürlichen Selektion - anders kann sexuelle Selektion nicht wirklich erklärt werden.
Das Beispiel mit dem Pfau ist wohl auch das bekannteste. Isoliert für sich betrachtet ist ein hübscher, großer aber ansonsten zweckloser Schwanz zwar ein Überlebensnachteil, aber genau das ist auch sein Zweck. Denn er dient als sexuelles Selektionsmerkmal, weil er sich auf eine Aussage reduzieren lässt: seht her, ich habe so tolle andere Merkmale, dass ich mir eine solche sinnlose und gefährliche Verschwendung leisten kann. Anders formuliert kann sich nur ein Pfau einen solchen Schwanz leisten, dessen andere Merkmale so hervorragend sind, dass sie den Nachteil durch den Schwanz überkompensieren. Würden sie das nicht tun, wäre er im Nullkommanichts weggefressen. Also alleine die Tatsache, dass das Männchen mit einem solchen Schwanz überlebt, garantiert dem Weibchen, dass das Männchen außergewöhnlich gute und überlebenstaugliche sonstige Eigenschaften haben muss. Das ist auch der Grund weshalb solche Merkmale im Laufe der Generationen zu sexuellen Selektionsmerkmalen werden.Dann ist das ein rein begriffliches Problem. Ich meinte: Verbesserung, was auch immer besser in dem Zusammenhang bedeutet.
Verbesserung ist nicht minder problematisch.
Ein passendes Beispiel wäre die Farbwahrnehmung bei Vögeln, Säugetieren und Menschen. Ursprünglich hatten die Vorfahren all dieser Lebewesen ein hochentwickeltes tetrachromatisches Sehvermögen also eine Farbwahrnehumg, die auf 4 Grundfarben basiert (salopp gesagt: Rot, Grün, Blau, UV). Als sich die Linien jedoch in Dinosaurier und Säugetiere aufspaltete beherrschten die einen das Land während die anderen, die Säugetiere, nagetierähnlich waren und sich in den Untergrund und in die Nacht zurückzogen. Während der Jahrmillionen dauernden Herrschaft der Dinosaurier verloren die Säugetiere so ihre Farbwahrnehmung praktisch vollständig und reduzierten es auf zwei Grundfarben (kurzwellig und langwellig), womit wenig mehr als Hell-Dunkel-Sehen aber keine wirkliche Farbwahrnehmung möglich ist. Auch nachdem die Säugetiere die durch die Dinosaurier besetzten Nischen und damit Oberfläche und Tag eroberten, kehrte das Farbsehen nicht mehr zurück. Die Säugetiere hatten mittlerweile auf andere Sinne wie Gehör- und Geruchssinn gesetzt. Erst mit dem Entstehen der Primaten gab es eine Säugetierlinie, die wieder Farbwahrnehmung benötigte (dichromatisches Sehen bedeutet absolute Rot-Grün-Blindheit, was beim Früchtesammeln, sagen wir, suboptimal ist), das ursprüngliche tetrachromatische Sehen bleibt aber für die Säugetiere bis heute verloren. Die Primaten konnten lediglich ein vergleichsweise verkrüppeltes trichromatisches Sehen auf Basis von nur drei Grundfarben (salopp: Rot, Grün, Blau) wiederherstellen. Damit stehen wir zwar besser als die anderen, dichromatischen Säugetiere da. Doch gegenüber Vögeln, die immer tetrachromatisch blieben und zudem über hochentwickelte Farbrezeptoren verfügen, ist unsere Farbwahrnehmung nachwievor verkrüppelt - für unsere Zwecke aber eben dennoch gut genug.Die "Verbesserung" hätte bei der Entwicklung der Säugetiere also eine ganz klare Verschlechterung bedeutet - das Farbsehen wurde auf das absolut niedrigst mögliche Minimum reduziert. Und zwar auf ein so niedriges Minimum, dass es bis heute kein Säugetier gibt, dass sich davon "erholt" hätte. Die Evolution verbessert nicht Merkmale, sie passt nur an. Und das kann eben auch verschlechtern von Merkmalen bedeuten. Deshalb sind sowohl Optimierung als eben auch Verbesserung äußerst problematische Begriffe. Der einzige, wirklich angebrachte Begriff ist "Anpassung".
-
Ich verstehe Deine Vorbehalte bezüglich dem Begriff Optimierung nicht wirklich. Bloß weil ich etwas optimiere heißt das weder, dass es ein Optimum gibt, noch dass ich währender Optimierung kontinuierlich besser werde. Mal abgesehen davon, dass Dinge, die einmal gut sind nicht automatisch immer gut sind, weil sich die Umwelt ja auch mit der Zeit verändert.
-
Der Mensch ist sogar ziemlich schlecht an seine aktuelle Umwelt angepasst. Der Ausdruck "Zivilisationskrankheiten" beschreibt das sehr gut. Wir sind nach wie vor auf das Leben und Überleben in der Wildnis als Sammler und Jäger angepasst. Die "artfremde Haltung" die wir mit uns selbst betreiben macht dem Körper dabei eben zu schaffen.
Diese Aussage hört man oft von Leuten, die uns zu Sport, "gesunder" Ernährung und mehr Bewegung antreiben wollen. Dabei fühlt man im Inneren, dass hierbei etwas Grundlegendes nicht stimmen kann. Ich spüre das auch immer in der Kantine. Junge Männer stehen immer in der Schlange mit dem "ungesundesten" Essen, z.B. Schnitzel mit Fertigsoße und Pommes. Dabei werden wahre Kunstwerke an Pommes-Aufbauten über dem Schnitzel fabriziert. Hauptsache fettig und schmackhaft. Das ist ein Urtrieb! Der heutige Mensch in entwickelten Ländern kann zwischen 80 und 110 Jahren alt werden, und das sogar ziemlich gesund. Das beruht eben gerade auf der "ungesunden" Ernährung und darauf, dass man nicht den ganzen Tag draußen sein Dasein verbringen muss. In der Wildnis wird man eher zwischen 30 und 50 sein Leben beenden, wenn nicht gar früher durch Vergiftung oder Verletzung/Verstümmelung/Erfrierung bzw. Gefressenwerden. Übrigens kann man heute dank moderner Häuser/Wohnungen und Regale/Vitrinen besser "sammeln" als früher. Das Jagen hat sich allerdings eher in Schnäppchenjagen per Internet oder Pkw gewandelt. Das liegt aber nur daran, dass man uns das Waffentragen verbietet. Aber wieder ein Beitrag dazu, dass wir älter werden. Jagdunfälle, versehentliches Erschossenwerden usw. fallen schon wieder weg.
-
minhen schrieb:
Sexuelle Selektion folgt letztlich aus der natürlichen Selektion, wie ich es eben schon beschrieben habe. Beides kann also grundsätzlich nicht kategorisch voneinander getrennt werden. Denn sexuelle Selektion steht im Dienste der natürlichen Selektion - anders kann sexuelle Selektion nicht wirklich erklärt werden.
Das Beispiel mit dem Pfau ist wohl auch das bekannteste. [Handicap-Theorie]Es ist schon richtig, daß die Grenzen zwischen sexueller und natürlicher Selektion teilweise verschwimmen und das eine auf dem anderen basiert. Trotzdem halte ich die Unterscheidung für sinnvoll. Wenn man sich überlegt, daß Hirscharten ausgestorben sind, weil sie so große Geweihe bekommen haben, daß sie zwar unglaublich attraktiv waren, aber in kargen Zeiten nichts mehr fressen konnten ... In den späten Zeiten haben die Weibchen gewissermaßen abgewogen, ob die besser angepaßten oder die attraktiveren Tiere sich lieber fortpflanzen sollen. Wie sich die jeweiligen Kriterien herausgebildet haben, ist für die Entscheidung des Weibchens eher uninteressant.
[...]Die "Verbesserung" hätte bei der Entwicklung der Säugetiere also eine ganz klare Verschlechterung bedeutet - das Farbsehen wurde auf das absolut niedrigst mögliche Minimum reduziert. Und zwar auf ein so niedriges Minimum, dass es bis heute kein Säugetier gibt, dass sich davon "erholt" hätte. Die Evolution verbessert nicht Merkmale, sie passt nur an. Und das kann eben auch verschlechtern von Merkmalen bedeuten. Deshalb sind sowohl Optimierung als eben auch Verbesserung äußerst problematische Begriffe. Der einzige, wirklich angebrachte Begriff ist "Anpassung".
Da es sich angepaßt anscheinend besser lebt, als unanbepaßt (in deinem Fall: gleiche Ergebnisse mit weniger Aufwand), halte ich das für eine Verbesserung. Aber meinetwegen sagen wir Anpaßung, es tut nichts zur Sache.
-
Daniel E. schrieb:
DEvent schrieb:
Mehr Selektionsprozesse kenne ich (abgesehen von Zucht) nicht, darum bin ich jetzt recht verwirrt, was Du genau meinst.
Ist doch ganz einfach: Kriegst du keine Kinder, stirbt deine genetische Linie aus. Punkt. Da ist es egal wie Fitt oder wie Attraktiv du bist.
Ja und nein. Das ist doch sexuelle Selektion. Im allgemeinen gilt:
unattraktiv -> keinen Partner -> keine Kinder.
attraktiv -> viele Partner -> viele Kinder.Aufgrund von verbesserter Verhütungsmethoden gilt der letzte Implikationspfeil nur noch eingeschränkt.
Darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus. Heutzutage haben eben die Leute, die die hier angesprochenen Merkmale besitzen (Geld, Erfolg, Macht, Intelligenz, trainierter Körper) nicht mehr viele Kinder.
Selektion läuft einfach über "viele Kinder" und wer hat heute viele Kinder? Nach meiner Einschätzung sind das eher die Leute mit wenig Geld und wenig Erfolg und wenig Macht und wenig Intelligenz etc. Gerade die Leute die man eher als "Unterschicht" bezeichnet haben viele Kinder.
Das war ja auch schon früher so. Im alten Rom waren ja schon die "Plebejer", also das einfache Volk, die Leute die viele Kinder bekommen haben.
-
Gene weitergeben bedeutet nicht automatisch viele Nachkommen. Der Mensch (eigentlich wie die meisten grossen Säuger) hat sich auf die intensive Brutpflege spezialisiert. Dh ein bis zwei Kinder die aber mit grosser Wahrscheinlichkeit durchkommen. Darum ist das mit der Unterschicht kein Argument dagegen, sondern dafür. Es soll wenigstens die Chance erhöht werden, dass eines der vielen den Durchbruch schafft und die Eltern später ernähren kann. Ist das Überleben und die Karriere gesichert, reichen ein zwei Kinder.
Das Jagen und Sammeln ist heute ja nichts anderes als der tägliche Kampf am Arbeitsplatz um das liebe Geld. Da nützen eben grosse Fangzähne nicht viel, aber ein Köpfchen, Durchsetzungsvermögen und psychische Stabilität und Ausdauer.
-
THX 1138 schrieb:
Gene weitergeben bedeutet nicht automatisch viele Nachkommen. Der Mensch (eigentlich wie die meisten grossen Säuger) hat sich auf die intensive Brutpflege spezialisiert. Dh ein bis zwei Kinder die aber mit grosser Wahrscheinlichkeit durchkommen. Darum ist das mit der Unterschicht kein Argument dagegen, sondern dafür. Es soll wenigstens die Chance erhöht werden, dass eines der vielen den Durchbruch schafft und die Eltern später ernähren kann. Ist das Überleben und die Karriere gesichert, reichen ein zwei Kinder.
Ne, schau dir mal die Kindersterblichkeit in Deutschland an. Die Quote ist extrem gering. Ich habe leider keine Aufschlüsselung zwischen Gehältern der Eltern oder Bildung der Eltern etc. Würde mich aber wundern, wenn es da einen großen Unterschied geben würde.
Und wenige Kinder sind doch eher eine Ergebnis der Neuzeit und der Städte. Auf dem Land sind groß Familien doch noch durchaus üblich.