Gesetz zum Schutz der Roboter
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Doktor Prokt schrieb:
Das war wirklich etwas ungluecklich formuliert von mir, weil man daraus deine Aussage schliessen kann. (Fast) allen anderen wird aber klar sein, was damit gemeint war.
es ist auch mir klar was du damit gemeint hast, ich wollte damit nur sagen, dass man eben nicht beweisen kann, dass es dinge wie z.b. eine seele nicht gibt und man es daher nicht ausschließen darf.
wenn wir einen menschen kopieren könnten, bis aufs letzte atom genau. was würde passieren wenn wir es täten? ich denke, wir hätten eine sehr teure leiche geschaffen.
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Erhard Henkes schrieb:
es ist imo nicht wissenschaftlich keinen zweifel zu haben.
Ein wichtiger Punkt: der Zweifel.
Neugier und Zweifel müssen die denkenden Maschinen unbedingt haben, sonst wird das nichts.Man merkt, du bist ein fantasiegetriebener Mensch. Das ist im Grunde natürlich überhaupt nicht negativ. (Es ist allerdings anders als ich und als solches erstmal suspekt :D.)
Erhard Henkes schrieb:
Was ist das Ziel? Was sollen die Roboter können und wozu ist das gut? Kann ich damit Geld verdienen?
Die übliche Frage der Führungskräfte, die ansonsten eher Millionen - ohne Zweifel (s.o.) - in den Sand setzen.
Das sagt nichts über die Gültigkeit der Frage aus.
Du meinst vermutlich: Grundlagenforschung darf sich keine solche Fragen stellen. Nun, sicherlich die Grundlagenforschung muss frei sein. Aber vernünftige Grundlagenforschung setzt sich keine 30-Jahre-Ziele. Das hat noch nie funktioniert.
Zudem kann man denke ich schon heute recht gut beurteilen, welche Überlegungen man anstellen muss, um zu wissen, wie ein gewünschter Roboter aussehen muss. Über Qualia zu philosophieren gehört nicht dazu!
Erhard Henkes schrieb:
Wozu sollen Computerspiele da sein? Kann man damit Geld verdienen?
Jedes Kind erkennt, dass man mit Computerspielen viel Geld verdienen kann.
Erhard Henkes schrieb:
Ich denke, dass im "Unterhaltungsbereich" das meiste Geld verdient werden wird.
Das fängt mit Schachcomputern/-programmen an und hört bei gegeneindander oder mit Tieren kämpfenden Robotern (Fußball, Boxen, ...) auf. Den Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.Das wollte ich wissen! Das war in deinen blumigen Worten nicht sofort ersichtlich
.Erhard Henkes schrieb:
2004 waren 2 Millionen Roboter im Einsatz, allein im Jahr 2008 werden 7 Millionen zusätzliche Installationen erwartet. Die EU fördert Forschungsarbeiten, die bis 2010 ermöglichen könnten, dass Roboter für einfache Tätigkeiten in Krankenhäusern eingesetzt werden, z. B. Krankenbettentransport, Essensausgabe, Reinigungsarbeiten.
Die haben mit deinen Phantasien IMHO garnichts zu tun. Außer vielleicht die Fußballroboter. Aber die auch nur entfernt.
Erhard Henkes schrieb:
Das wird fleißig EBIT in die Kassen spülen. Wenn man nur schon wüsste bei wem, dann könnte man sofort mitmischen. Das sind die Intels, Microsoft, SAP von morgen.
Ich denke, es ist zu früh, das zu beurteilen.
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dot schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Das war wirklich etwas ungluecklich formuliert von mir, weil man daraus deine Aussage schliessen kann. (Fast) allen anderen wird aber klar sein, was damit gemeint war.
es ist auch mir klar was du damit gemeint hast, ich wollte damit nur sagen, dass man eben nicht beweisen kann, dass es dinge wie z.b. eine seele nicht gibt und man es daher nicht ausschließen darf.
Ja, das ist richtig, daher war das auch ungluecklich formuliert von mir.
Man kann auch nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt oder den lustigen Pfingstochsen. Der Glaube an eine Seele ist, wie der Glaube an Elfen oder Zwerge, halt irrational.
Aber wie Mr. N schon andeutete, sollte irrationales Gedankengut nicht Gegenstand dieser Diskussion werden.
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@Mr.N: Man braucht auch Ingenieure und Projektleiter, nicht jeder muss ein Erfinder sein.
Wozu sollen Computerspiele da sein? Kann man damit Geld verdienen?
Jedes Kind erkennt, dass man mit Computerspielen viel Geld verdienen kann.Nicht jedes Kind hat 1960 erkannt, dass man 35 Jahre später mit Computerspielen viel Geld verdienen kann. Mir war das etwa 1977 klar, als ich sah, was Mathematiker(!) mit dem Commodore PET in BASIC programmierten und begeistert spielten und weiter entwickelten: ein primitives Kampfspiel.
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Erhard Henkes schrieb:
@Mr.N: Man braucht auch Ingenieure und Projektleiter, nicht jeder muss ein Erfinder sein.
Könntest du bitte erklären, worauf du dich genau beziehst?
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Doktor Prokt schrieb:
irrational
ja, aber es stellt sich die überaus wichtige frage, ob rationalismus der weg zur wahrheit ist.
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Könntest du bitte erklären, worauf du dich genau beziehst?
Nein, ich traue es mich nicht.
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dot schrieb:
ja, aber es stellt sich die überaus wichtige frage, ob rationalismus der weg zur wahrheit ist.
Es gibt keinen Weg zur Wahrheit.
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Erhard Henkes schrieb:
Könntest du bitte erklären, worauf du dich genau beziehst?
Nein, ich traue es mich nicht.
Ich tu dir auch nichts :p
Ein Zitat (das wünsche ich ja) ist für mich ja kein Grund zum Amoklauf.
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dot schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
irrational
ja, aber es stellt sich die überaus wichtige frage, ob rationalismus der weg zur wahrheit ist.
Das hab ich mich auch mal gefragt und bin dann zu der Erkenntnis gekommen, dass von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus es *wahrscheinlich* ist, dass Dinge, die wir rational erkennen, auch wahr sind. Rationale Erklaerungen sind einfacher als supernatuerliche, nichtmaterialistische Entitaeten zu bemuehen. Die Wissenschaft bevorzugt einfache Erklaerungen.
Ich halte es also lediglich fuer aeusserst wahrscheinlich, dass ein rein materialistisches Weltbild korrekt ist.
Wenn das nicht der Fall sein sollte, waeren wir ganz schoen reingelegt worden
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Qualia finde ich uninteressant und ein Pseudo-Problem, über das ich nicht diskutieren möchte.
imho auch ein problem vom typ "wie erklärt man etwas absolut selbsverständliches?"@OriginalPoster: irgendwie wirds mir hier ein bisschen langweilig. man labert hier die ganze zeit von intelligenz
und bewusstsein und der seele , und dann werden hier immer wieder irgendwelche beispiele von irgendwelchen fussballrobotern 
und doofen chatbots einfach so reingeschmissen (habe heute ne halbe stunde damit verbracht, den "jabberwack" dazu zu bringen, irgendetwas halbwegs sinnvolles zu antworten, war dabei nicht besonders erfolgreich... ) mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun...
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mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun ...
Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
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Erhard Henkes schrieb:
mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun ...
Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
Schade, dass du auf berechtigte Einwände (scheinbar) nicht eingehst.
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Mr. N schrieb:
Schade, dass du auf berechtigte Einwände (scheinbar) nicht eingehst.
Naja, Erhards Posts haben Bezug zur Intelligenz.
Ob Bewusstsein unbedingt zwingend dazu notwendig ist, darüber lässt sich sicher streiten; aber ich sehe auch nichts was prinzipiell dagegen spricht dass Maschinen Bewusstsein erlangen könnten.
Was die Seele damit zu tun haben soll ist mir allerdings schleierhaft. Erklärt lieber mal was ihr damit überhaupt meint, mit der "Seele"!?
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fussballrobotern
und doofen chatbots Jetzt sind chatbots doof. Klar! Aber was ist, wenn die chatbots mal den Arzt, Psychologen, Pfarrer, Partner ersetzen? Das ist doch prinzipiell absehbar und stellt eine echte Gefahr dar. Die Fußball-Roboter von heute sind die "flammenwerfenden Kampfroboter" bzw. die Spielgefährten der Alten, der Jungen und der Junggeblieben von morgen. Stell Dir doch mal vor, Du könntest mit deinem(!) Roboter ohne Gefahr fechten, Sprachen lernen, gemeinsam Aufgaben lösen usw. Für alte und einsame Menschen kann ein solcher Humanoid (Programm oder Roboter oder was weiß ich was) Ersatz für fehlende Ansprache sein und diese am Leben erhalten. Es wird Umarmungsroboter, Sex-Roboter, Koch-Roboter, Wissens-Roboter und was weiß ich was geben. Alles, was bezahlt wird, wird es sicher geben.
Siehe: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,443593,00.html PARO - Plüsch-Roboter: Große Augen, weiches Fell
Jetzt hat es Paro in das National Museum of Emerging Science and Innovation in Tokio geschafft, Abteilung "Zukunft".
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Was die Seele damit zu tun haben soll ist mir allerdings schleierhaft.
Das Thema "Seele" habe nicht ich hier aufgebracht. Darauf lege ich Wert. Denn, wenn es diese gibt, kann man sie sicher nicht nachbauen.
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Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
-keine spezialisierte algorithmen. das bringt auf dauer gar nichts, ausser einem unendlich großen programmieraufwand, und die intelligenz der roboter wird durch die intelligenz des programmierers begrenzt.
(alle hier bisher gebrachten beispiele basieren auf cleveren algorithmen)wie man es theoretisch sehr leicht hinbekommt:
-simulation mit 10^50 stickstoff, kohlenstoff, sauerstoff, wasserstoff, calcium, eisen usw... atomen schreiben.
-daraus ein gehirn auf den atom genau nachbauen (das kriegen biologen und biochemiker früher oder später schon hin, keine sorge. Die DNA und die ganzen aminosäuren und mitochondrien und membrane haben die schon in einzelne atome zerlegt, die wissen zwar nicht wie es funktioniert, aber sie sind theoretisch in der lage, das alles atom für atom nachzubauen)
-simulation laufen lassenpraktisch ist es natürlich schlecht umsetzbar, weil man dafür wahrscheinlich ~50000000 biologen und einen quantencomputer so groß wie das sonnensystem braucht... aber dabei würde doch letztendlich ein "künstliches gehirn" rauskommen, das exakt so funktioniert, wie das menschliche, stimmts? gut. Wenn das gehirn ~100 mal schneller ist, als das normale, und dazu auch noch unsterblich (solange strom da ist) wird dieses gehirn wohl alle wissenschaftler der welt (eigentlich alle menschen) sofort überflüssig machen.
das ist sicherlich etwas übertrieben, noch sollte man nicht versuchen, sponsoren für das projekt aufzutreiben^^
man kann das alles aber auf das wesentliche optimieren, und ein komplexes, korrekt funktionierendes neuronales netzwerk aufbauen, und diesem netzwerk dann kontrolliert die grundlagen von dem beibringen, was es wissen soll, um in der lage zu sein, selbsständig weiterzudenken. (wie bei einem sehr dummen kleinen kind: man muss zuerst alles schrittweise beibringen, ansonsten wird daraus nie etwas = wenn man einem säugling ein buch über kernphysik in die hände drückt, wird er auch in Mrd. jahren nichts lernen => schrittweise)
Dann kommt aber der stein ins rollen, und man hat ein wesen erschaffen, das über das basiswissen von mehreren (hundert?tausend?) professoren verfügt, sich jedoch von den menschen durch die geschwindigkeit und ein (fast) ubegrenztes gedächtnis unterscheidet.
voila... ich wuesste nicht, was gegen diese vorgehensweise spricht.
Wenn es dann irgendwann gelingen sollte, dann wird es richtig problematisch. Dann gibt es stress. Dann gibt es krieg, horror und verzweiflung. Dann werden die menschen an sich einfach überflüssig.
Mit sehr kühlem verstand kann man evtl einsehen, dass es für die intelligenz im universum besser ist, wenn man akzeptiert, dass mensch als spezies in der welt nichts mehr zu suchen hat. Maschinen sind dann nicht nur unendlich viel stärker, sondern auch noch unendlich viel schlauer. Aber das "ich" wird wohl protestieren, und die maschinen einfach abschalten wollen.
Alles worauf ich hoffe ist, dass ich mit so einem dilemma niemals konfrontiert werde.
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Erhard Henkes schrieb:
mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun ...
Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
Einem Algorithmus zu folgen, der unabänderbar ist für alle Zeiten, das ist keine Intelligenz. Im Gehirn werden ständig neue Verbindungen verknüpft und auch die Software wird ständig umgeschrieben. Hard- und Software sind ständig im Wandel und befinden sich in absoluter Koexistens.
Am deutlichtest drückt der Film: I, robot aus, was Intelligenz ist. Die ganzen Roboter und sogar der Supercomputer ALICE ist einfach nur einem Programm gefolgt: Befolge die 3 Regeln. Sunny konnte sich aber entscheiden ob er sie befolgt oder nicht. Sunny konnte jederzeit sagen: Töten euch doch gegenseitig, ich geh jetzt Urlaub machen, was geht mich das an.
Es gibt auch einfach den wichtigstens Unterschied zwischen Robotern/KIs und Menschen/Lebewesen: Lebewesen werden ohne Grund geboren, Robotern/KIs werden immer wegen eines Grundes erschaffen. Hätten Lebewesen nicht Bedürfnisse (wie Hunger, nicht gefressen werden, keine Langweile aufkommen zu lassen) und das Mini-Programm (sich vorzupflanzen) dann würden sie einfach nur existieren und das ohne Grund und Ziel.
Wenn also Roboter sich ohne Grund anfangen fortzuplanzen, also ohne ein Verwendungszweck zu haben, dann können wir anfangen über Roboterrechte zu debattieren.
