Gesetz zum Schutz der Roboter
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mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun ...
Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
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Erhard Henkes schrieb:
mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun ...
Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
Schade, dass du auf berechtigte Einwände (scheinbar) nicht eingehst.
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Mr. N schrieb:
Schade, dass du auf berechtigte Einwände (scheinbar) nicht eingehst.
Naja, Erhards Posts haben Bezug zur Intelligenz.
Ob Bewusstsein unbedingt zwingend dazu notwendig ist, darüber lässt sich sicher streiten; aber ich sehe auch nichts was prinzipiell dagegen spricht dass Maschinen Bewusstsein erlangen könnten.
Was die Seele damit zu tun haben soll ist mir allerdings schleierhaft. Erklärt lieber mal was ihr damit überhaupt meint, mit der "Seele"!?
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fussballrobotern
und doofen chatbots Jetzt sind chatbots doof. Klar! Aber was ist, wenn die chatbots mal den Arzt, Psychologen, Pfarrer, Partner ersetzen? Das ist doch prinzipiell absehbar und stellt eine echte Gefahr dar. Die Fußball-Roboter von heute sind die "flammenwerfenden Kampfroboter" bzw. die Spielgefährten der Alten, der Jungen und der Junggeblieben von morgen. Stell Dir doch mal vor, Du könntest mit deinem(!) Roboter ohne Gefahr fechten, Sprachen lernen, gemeinsam Aufgaben lösen usw. Für alte und einsame Menschen kann ein solcher Humanoid (Programm oder Roboter oder was weiß ich was) Ersatz für fehlende Ansprache sein und diese am Leben erhalten. Es wird Umarmungsroboter, Sex-Roboter, Koch-Roboter, Wissens-Roboter und was weiß ich was geben. Alles, was bezahlt wird, wird es sicher geben.
Siehe: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,443593,00.html PARO - Plüsch-Roboter: Große Augen, weiches Fell
Jetzt hat es Paro in das National Museum of Emerging Science and Innovation in Tokio geschafft, Abteilung "Zukunft".
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Was die Seele damit zu tun haben soll ist mir allerdings schleierhaft.
Das Thema "Seele" habe nicht ich hier aufgebracht. Darauf lege ich Wert. Denn, wenn es diese gibt, kann man sie sicher nicht nachbauen.
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Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
-keine spezialisierte algorithmen. das bringt auf dauer gar nichts, ausser einem unendlich großen programmieraufwand, und die intelligenz der roboter wird durch die intelligenz des programmierers begrenzt.
(alle hier bisher gebrachten beispiele basieren auf cleveren algorithmen)wie man es theoretisch sehr leicht hinbekommt:
-simulation mit 10^50 stickstoff, kohlenstoff, sauerstoff, wasserstoff, calcium, eisen usw... atomen schreiben.
-daraus ein gehirn auf den atom genau nachbauen (das kriegen biologen und biochemiker früher oder später schon hin, keine sorge. Die DNA und die ganzen aminosäuren und mitochondrien und membrane haben die schon in einzelne atome zerlegt, die wissen zwar nicht wie es funktioniert, aber sie sind theoretisch in der lage, das alles atom für atom nachzubauen)
-simulation laufen lassenpraktisch ist es natürlich schlecht umsetzbar, weil man dafür wahrscheinlich ~50000000 biologen und einen quantencomputer so groß wie das sonnensystem braucht... aber dabei würde doch letztendlich ein "künstliches gehirn" rauskommen, das exakt so funktioniert, wie das menschliche, stimmts? gut. Wenn das gehirn ~100 mal schneller ist, als das normale, und dazu auch noch unsterblich (solange strom da ist) wird dieses gehirn wohl alle wissenschaftler der welt (eigentlich alle menschen) sofort überflüssig machen.
das ist sicherlich etwas übertrieben, noch sollte man nicht versuchen, sponsoren für das projekt aufzutreiben^^
man kann das alles aber auf das wesentliche optimieren, und ein komplexes, korrekt funktionierendes neuronales netzwerk aufbauen, und diesem netzwerk dann kontrolliert die grundlagen von dem beibringen, was es wissen soll, um in der lage zu sein, selbsständig weiterzudenken. (wie bei einem sehr dummen kleinen kind: man muss zuerst alles schrittweise beibringen, ansonsten wird daraus nie etwas = wenn man einem säugling ein buch über kernphysik in die hände drückt, wird er auch in Mrd. jahren nichts lernen => schrittweise)
Dann kommt aber der stein ins rollen, und man hat ein wesen erschaffen, das über das basiswissen von mehreren (hundert?tausend?) professoren verfügt, sich jedoch von den menschen durch die geschwindigkeit und ein (fast) ubegrenztes gedächtnis unterscheidet.
voila... ich wuesste nicht, was gegen diese vorgehensweise spricht.
Wenn es dann irgendwann gelingen sollte, dann wird es richtig problematisch. Dann gibt es stress. Dann gibt es krieg, horror und verzweiflung. Dann werden die menschen an sich einfach überflüssig.
Mit sehr kühlem verstand kann man evtl einsehen, dass es für die intelligenz im universum besser ist, wenn man akzeptiert, dass mensch als spezies in der welt nichts mehr zu suchen hat. Maschinen sind dann nicht nur unendlich viel stärker, sondern auch noch unendlich viel schlauer. Aber das "ich" wird wohl protestieren, und die maschinen einfach abschalten wollen.
Alles worauf ich hoffe ist, dass ich mit so einem dilemma niemals konfrontiert werde.
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Erhard Henkes schrieb:
mit KI hat des ganze jetzt wirklich gar nichts zu tun ...
Na, dann erkläre uns bitte, wie deiner Meinung nach der Weg zur humanoiden AI verlaufen könnte.
Einem Algorithmus zu folgen, der unabänderbar ist für alle Zeiten, das ist keine Intelligenz. Im Gehirn werden ständig neue Verbindungen verknüpft und auch die Software wird ständig umgeschrieben. Hard- und Software sind ständig im Wandel und befinden sich in absoluter Koexistens.
Am deutlichtest drückt der Film: I, robot aus, was Intelligenz ist. Die ganzen Roboter und sogar der Supercomputer ALICE ist einfach nur einem Programm gefolgt: Befolge die 3 Regeln. Sunny konnte sich aber entscheiden ob er sie befolgt oder nicht. Sunny konnte jederzeit sagen: Töten euch doch gegenseitig, ich geh jetzt Urlaub machen, was geht mich das an.
Es gibt auch einfach den wichtigstens Unterschied zwischen Robotern/KIs und Menschen/Lebewesen: Lebewesen werden ohne Grund geboren, Robotern/KIs werden immer wegen eines Grundes erschaffen. Hätten Lebewesen nicht Bedürfnisse (wie Hunger, nicht gefressen werden, keine Langweile aufkommen zu lassen) und das Mini-Programm (sich vorzupflanzen) dann würden sie einfach nur existieren und das ohne Grund und Ziel.
Wenn also Roboter sich ohne Grund anfangen fortzuplanzen, also ohne ein Verwendungszweck zu haben, dann können wir anfangen über Roboterrechte zu debattieren.
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Andrey schrieb:
Dann werden die menschen an sich einfach überflüssig.
Die Aussage macht keinen Sinn. Wenn man versucht irgendeinen Maßstab anzulegen sind wir entweder
- längst überflüssig
- Sklaven eines Gottes (Hirten, wie auch immer)
Wir sollten nur keine Roboter schaffen, die mit uns um Lebensraum konkurrieren und egoistisch ihre Interessen vertreten.
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Na, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt. Wie schützt man Kunst-Hirne vor den natürlichen?
Ich hatte dieses theoretische Neuronen-Konstrukt schon zitiert: http://home.zait.uni-bremen.de/~mn/old/glossar/g/node22.html
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Erhard Henkes schrieb:
Na, da sind wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt. Wie schützt man Kunst-Hirne vor den natürlichen?
Ich interessiere mich für MEIN Wohlergehen. Nun ja. Es wird sowieso darauf hinauslaufen, dass wir noch abhängiger von der Technik sind als jetzt. Die Technik braucht keine Angst haben.
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Ich interessiere mich für MEIN Wohlergehen.
Irgendwie wenig inspirierend.
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Fußballroboter sind sportgeräte. Wie ein fahrrad. Oder Tischtennisschläger. Nur ein bisschen teuerer. Und mit einer dicken betriebsanleitung.
An sich nichts problematisches.Sex-Roboter sind eine weiterentwicklung von ...ähm^^ gewissen geräten, die der sexuellen befriedigung dienen, und die schon längst erfunden wurden... wahrscheinlich auch mit einstellbaren frequenzen und frei definierbaren tönen und programmen^^ [ist das schon roboter-genug???^^] Na gut, ich glaube ich werde dieses thema hier nicht weiterentwickeln, kenne mich auf dem gebiet ehrlich gesagt nicht so gut aus, wen's euch interessiert könnt ihr gerne googeln^^
Ich sehe da immer noch nichts problematisches. Wenn es eine(r) nötig hat... Da ich nicht in einem puff tätig bin, muss ich mir aus diesem grund keine sorgen um den arbeitsplatz machen^^
Koch-Roboter sind meiner meinung nach eine nachfolgergeneration von espressomaschinen. Ich wüsste nicht, warum ich mir über die gefühle meiner espressomaschine gedanken machen sollte. Von mir aus, soll sie doch einen triplecore prozessor mit 5.8 GHz und 200GB RAM haben und dazu lieder singen und integrale im hyperkomplexen zahlenraum berechnen können.
Wenn die kaputtgeht, schmeiss ich die raus, garantiert ohne gewissensbisse.^^Farin Urlaub (nein, ich höre mir sowas normalerweise nicht an
) schrieb:...Mein Kühlschrank hasst mich sowieso - er ist paranoid...
ja, sicher, soweit kommt's noch
Was die flammenwerfenden Kampfroboter angeht, da bin ich immer der meinung:
Waffen töten keine menschen! Ich mach das!!!
Denn kampfdrohnen sind auch nur waffen. Und eine waffe an sich ist für gar nichts verantwortlich. Solange frieden ist, und die waffen alle schön gesichert in den dunklen bunkern und hangarhallen versteckt sind, richten sie keinen schaden an. Wenn jedoch ein krieg ausbricht, dann sollten die menschen dafür auch die volle verantwortung übernehmen.
Was "Wissensroboter" sein sollen, weis ich nicht so genau. Habe mir da sowas wie wikipedia kombiniert mit einem überdurchschnittlich guten chatbot vorgestellt.
Wenn ich will, kann mir so ein ding auf eine DVD brennen, kann die DVD dann wieder wegschmeissen... Wen juckts?Mit einem Pfarrerroboter kann ich persönlich recht wenig anfangen, weil ich nicht religiös bin... Aber wenn jemand lust hat sich mit solchen fehlermeldungen rumzuschlagen, bitte sehr:
Fatal error: #67UNTRZA45664ACC842 &00CC014F
Die Anwendung M$_HolySermonV2.1.exe hat einen unerlaubten zugriff auf den speicher 0x00CC014F festgestellt und muss deshalb beendet werden. Falls sie ihre Daten nicht gespeichert haben, wird ihre Seele augenblicklich in die Hölle befördert.
[Debug]
[Problembericht senden]
[Schliessen]Also ich wüsste jetzt immer noch nicht, wie alle diese geräte mich dazu bewegen sollten, irgendwelche gesetze abzuändern und über meine ethische ansichten nachzudenken.
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Mr. N schrieb:
Andrey schrieb:
Dann werden die menschen an sich einfach überflüssig.
Die Aussage macht keinen Sinn. Wenn man versucht irgendeinen Maßstab anzulegen sind wir entweder
-längst überflüssig
-Sklaven eines Gottes (Hirten, wie auch immer)Wir sollten nur keine Roboter schaffen, die mit uns um Lebensraum konkurrieren und egoistisch ihre Interessen vertreten.
also, erstens, ich wüsste nicht, was der liebe gott in der diskussion hier zu suchen hat, den habe ich nigrendwo erwähnt.
ich verstehe deinen punkt nicht so wirklich: warum "entweder schon längst überflüssig" ?
roboter können doch immer noch nicht denken, sie können keine kunstwerke erschaffen, die können keine musikstücke schreiben,keine bilder malen, keine hypothesen aufstellen oder algorithmen entwickeln Das ist den menschen vorbehalten.
Mit der muskelkraft sieht es da schon anders aus: menschen werden bei den einfachen aufgaben immer weiter von
vollautomatischen werkzeugen ersetzt. da sind die menschen bald 100% überflüssig. In 30 jahren gibt es imho keinen mehr,
der, irgendwelche steine von A nach B schleppen oder sowas ähnlich "rein mechanisches" tun muss... (Und das hoffe ich auch,
denn dafür sind menschen einfach zu wertvoll!)
Wenn es aber die KI gibt, werden auch wissenschaftler und künstler unnötig. Dann werden die menschen von den maschinen im
besten fall nur noch als "haustierchen" am leben gehalten werden.
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@Erhard Henkes: Bewusstsein durch Simulation?
Naja was ist den Bewusstsein.. ich selbst Bewusst zu sein.. das man existiert... ? Nun stellt sich die Frage ob unser Gehirn das Bewußtsein und ja auch vorgaugelt. Spontanes Denken, Fantatise, Komibnationsinn, etc. Basis theritisch auf "Ursache, Wirkung" ! Unserer spontane Einfälle kommen nich grund loss, sie basieren auf diveresen aktuellen situationellen umstäanden etc. Dabei täauscht uns das gehrin ja nur vor das wir spontan ohne enflüsse denken können... Da gehrin arbeite auf einem Try- Error Prinzip ... Das Bewusstsein ist therotisch eine aneinanderreihung von Erechenenten zustanden aus den aktuellen witationellen umstaänden und gegebenheiten. wie ein film
Die struktur des Gerhin is faszniereden eine riesen GRaph an gekoppelten inforamtionen die sich quer bezeihen etc. aber wie das gehri ndiese daten bearbeite ist eigentlich nur try/ error algorithmen, natürlich in einer komplexne und paralle verarbeiten form:)fazit: Unser Bewusstsein ist eigentlich auch nur eine Simulation unsere Gehrins;)
Gürße
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Andrey schrieb:
Mit der muskelkraft sieht es da schon anders aus: menschen werden bei den einfachen aufgaben immer weiter von
vollautomatischen werkzeugen ersetzt. da sind die menschen bald 100% überflüssig. In 30 jahren gibt es imho keinen mehr,
der, irgendwelche steine von A nach B schleppen oder sowas ähnlich "rein mechanisches" tun muss...
Da widerspreche ich. Die manuelle Fertigung erlebt seit einigen Jahren immer mehr ein Revival, vor allem durch die Produktion in Asien. Wenn man das sieht, versteht man auch warum: die Programmierung der Maschinen und Automaten ist inzwischen außerordentlich komplex geworden, viele Lieferanten brauchen noch Monate, bis alles sauber läuft. Außerdem sind die Entwicklungskosten horrend, die Lieferzeiten ebenso (1 - 1,5 Jahre). Die Anforderungen an das Bedienpersonal sind außerordentlich hoch, und spätere Änderungen nur schwer möglich, da alles auf die Aufgabe gemäß Lastenheft ausgelegt wurde. Ausfälle durch Defekte sorgen für totale Stillstände, Softwarefehler gefährden immer wieder die Tagesproduktion.
Dagegen sind halbautomatische Fertigungen, wo nur der Transport von Teilen und Material automatisiert sind, aber alle komplexen Handling- und Montagearbeiten von Hand gemacht werden, wesentlich flexibler und qualitativ sogar ebenbürtig.
Die Erfahrungen mit der Qualität von vollautomatischen Fertigungen ist teilweise sehr frustrierend und lässt einem gar nicht so optimistisch sein, was weitere Entwicklungsmöglichkeiten betrifft. Die Qualität der Software- und Steuerungstechnik ist so schlecht, daß sie teilweise nicht einsatztauglich ist. Die Anforderungen an massiv parallele und nur teil-synchronisierte Steuerungen sind sehr hoch, dazu kommt die eingeschränkte Testbarkeit - das hat zur Zeit eine Komplexitätsgrenze erreicht, die noch nicht durchbrochen wurde.
Wenn man schnell und flexibel fertigen muß, ist daher eine überwiegend manuell geprägte Fertigung absolut konkurrenzfähig und mit weniger Risiko behaftet.
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irgendwie muss ich bei erhards erstem post an "the second renaissance" aus den animatrix-filmen denken (u.a. http://www.youtube.com/watch?v=o4xbe2emYVk)
ich habe vor kurzem einen (furchtbar unwissenschaftlichen) artikel über forscher gelesen, die mäusegehirne in kleine scheibchen schneiden (ohne das gehirn umzubringen), dann elektroden anschließen und die neuronen mit signalen füttern, und die reaktion messen. dann erstellen sie digitale modelle von neuronen (und zwar in ziemlich hoher auflösung, fast schon auf chemischer ebene mit den ganzen ionenkanälen und was ein neuron nicht noch alles hat), packen diese in größeren gruppen zusammen, und füttern die simulation mit denselben impulsen, die die mäuse erhalten haben. der plan ist, solange an den parametern der simulation zu drehen, bis die "antwort" der simulation der der mäusegehirnscheiben entspricht. dann kann man optimieren, und die benötigte rechenleistung senken, und mehr neuronen zusammenpacken.
das problem dabei ist aber, wenn wir bei diesem verfahren bleiben, dass wir immer noch eine platform (ein neuronales netz) auf einem rechner simulieren, das heißt, die mips des rechners unterscheiden sich um ein-zwei größenordnungen von den mips des simulierten "gehirns". die schätzung vom anfang des threads ist also imho etwas optimistisch.
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Es ist sicher richtig, dass bei flexiblen Vorgehensweisen der kostengünstige menschliche Arbeiter der Maschine heute überlegen ist, weil man ihm einfach nur zu sagen braucht, was man will, und das sogar ziemlich ungenau. Das geht bei Robotern noch(!) nicht. Dafür hat die Maschine Vorteile bei weitgehend gleichbleibenden und gefährlichen Arbeiten. Vor allem arbeitet sie unermüdlich rund um die Uhr ohne Pause.
Zu aktuellen Roboteranlagen in der Holz-/Möbel-Industrie hier ein Link, der Einblicke in aktuelle Problemstellungen aufzeigt:
http://www.wood-unlimited.com/FAQ_d.htm#Einsatz von GebrauchtroboternMir geht es hier um die Zukunft nicht um die Gegenwart, und gerade im Roboterdesign und der Begeisterung für HiTec ist uns das technische(!) Asien voraus.
Das wichtigste Modell heute ist immer noch der Knickarm-Roboter. http://www.wood-unlimited.com/Bilder/FAQ/Knickarm_Roboter_SW.jpg
Das ist sicher nicht die Zukunft, über die wir hier reden.
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Erhard Henkes schrieb:
Vor allem arbeitet sie unermüdlich rund um die Uhr ohne Pause.
Naja, eine Verfügbarkeit von 90% ist schon nicht einfach erreichbar. Also rund um die Uhr ist das auch nicht. Dazu kommt noch preventive Maintenance, was über das Jahr auch Zeit kostet. Die 100%-Verfügbarkeit ist Illusion, und nur mit horrenden Zusatzkosten erreichbar. Durch die menschliche Konkurrenz steht die Automatisierung unter starkem Konkurrenzdruck, wodurch immer billigere Teile eingesetzt werden und die Verfügbarkeit nimmt dadurch ab.
Selbst wenn ich Teaching-Interfaces für Roboter hätte, die ich ganz normal mit menschlicher Sprache bedienen könnte, müßte das Ding doch immer noch regelmäßig zum Ölwechsel...
Ich sehe das nicht ganz so euphorisch, auf Teilbereichen wie Sensorik und Bilderkennung sind die Fortschritte der letzten Jahre gewaltig, aber sie ermöglichen mir einfach nur Dinge, die selbstverständlich sind, z.B. daß Teile nun auch in beliebiger Position erkannt werden und nicht alle ausgerichtet transportiert werden müssen. Ich setze sowas ja auch ein wo es nur geht. Aber man muß den heutigen Stand der Technik von dem Stand der Labore abgrenzen, und da klaffen noch Welten dazwischen, auf jeden Fall deutlich mehr als 5-10 Jahre.
Die Frage ist ja auch, was ist das Ziel? Ein Roboter, der autark Treppen steigen kann, wozu brauche ich den? Was ist die Applikation? Daß man hier forschen muß um mehr über Sensorik, Motion-Control und Umgebungserkennung zu lernen ist klar, aber die Anwendung dieser Forschung wird letztlich wohl doch kein treppensteigender Roboter sein.
Btw, was es in Japan bzgl der Sexroboterpuppen inzwischen gibt, ist in der Tat beachtlich. Allerdings - 20.000 EUR, das muß es einem schon Wert sein. Aber Motion, Sensorik, Spracherkennung, da ist schon einiges verfügbar. Oh, japanisch muß man noch lernen, sonst weiß man gar nicht, was die Roboterin will.
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Bei kontinuierlichen Produktionsanlagen, z.B. in der Chemie, sind streaming factors von > 0,9 auch die Ausnahme. Wenn man also 95% erreicht, ist das schon sehr ordentlich. "Rund um die Uhr" gibt es nur mit entsprechender Redundanz, und dann gibt es noch das Energieausfallrisiko, da hat Marc++us recht.
Einen treppensteigenden/hindernisüberwindenden Roboter könnte man z.B. bei der Bergung von Verletzten/Bewusstlosen in brennenden Häusern oder aus Fahrzeugen, die aufgeschnitten werden müssen, einsetzen. Auch bei der Suche nach im Wasser untergegangenen Personen könnten Tauch/Rettungs-Roboter durch die bessere Sensorik, die mögliche Giftresistenz und die Unabhängigkeit von Sauerstoff Vorteile haben. Im Polizeidienst könnte ich mir schussfeste/giftfeste Roboter sehr gut vorstellen, die man vorne weg schickt, um die Lage zu erkunden und Terror zu verbreiten. Hier würde ich allerdings eher raubtierähnliche Roboter einsetzen, so eine Art Polizei-Tiger, der durch Holztüren gehen kann, oder noch besser ein feuerspeiender Drache, damit sind wir wieder beim "flammenwerfenden Kampfroboter", dem Ideal jedes Jungen.
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Marc++us schrieb:
Die Frage ist ja auch, was ist das Ziel? Ein Roboter, der autark Treppen steigen kann, wozu brauche ich den? Was ist die Applikation? Daß man hier forschen muß um mehr über Sensorik, Motion-Control und Umgebungserkennung zu lernen ist klar, aber die Anwendung dieser Forschung wird letztlich wohl doch kein treppensteigender Roboter sein.
den braucht man z.b. um aus brennenden häusern leute zu retten
