Gesetz zum Schutz der Roboter
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Es ist sicher richtig, dass bei flexiblen Vorgehensweisen der kostengünstige menschliche Arbeiter der Maschine heute überlegen ist, weil man ihm einfach nur zu sagen braucht, was man will, und das sogar ziemlich ungenau. Das geht bei Robotern noch(!) nicht. Dafür hat die Maschine Vorteile bei weitgehend gleichbleibenden und gefährlichen Arbeiten. Vor allem arbeitet sie unermüdlich rund um die Uhr ohne Pause.
Zu aktuellen Roboteranlagen in der Holz-/Möbel-Industrie hier ein Link, der Einblicke in aktuelle Problemstellungen aufzeigt:
http://www.wood-unlimited.com/FAQ_d.htm#Einsatz von GebrauchtroboternMir geht es hier um die Zukunft nicht um die Gegenwart, und gerade im Roboterdesign und der Begeisterung für HiTec ist uns das technische(!) Asien voraus.
Das wichtigste Modell heute ist immer noch der Knickarm-Roboter. http://www.wood-unlimited.com/Bilder/FAQ/Knickarm_Roboter_SW.jpg
Das ist sicher nicht die Zukunft, über die wir hier reden.
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Erhard Henkes schrieb:
Vor allem arbeitet sie unermüdlich rund um die Uhr ohne Pause.
Naja, eine Verfügbarkeit von 90% ist schon nicht einfach erreichbar. Also rund um die Uhr ist das auch nicht. Dazu kommt noch preventive Maintenance, was über das Jahr auch Zeit kostet. Die 100%-Verfügbarkeit ist Illusion, und nur mit horrenden Zusatzkosten erreichbar. Durch die menschliche Konkurrenz steht die Automatisierung unter starkem Konkurrenzdruck, wodurch immer billigere Teile eingesetzt werden und die Verfügbarkeit nimmt dadurch ab.
Selbst wenn ich Teaching-Interfaces für Roboter hätte, die ich ganz normal mit menschlicher Sprache bedienen könnte, müßte das Ding doch immer noch regelmäßig zum Ölwechsel...
Ich sehe das nicht ganz so euphorisch, auf Teilbereichen wie Sensorik und Bilderkennung sind die Fortschritte der letzten Jahre gewaltig, aber sie ermöglichen mir einfach nur Dinge, die selbstverständlich sind, z.B. daß Teile nun auch in beliebiger Position erkannt werden und nicht alle ausgerichtet transportiert werden müssen. Ich setze sowas ja auch ein wo es nur geht. Aber man muß den heutigen Stand der Technik von dem Stand der Labore abgrenzen, und da klaffen noch Welten dazwischen, auf jeden Fall deutlich mehr als 5-10 Jahre.
Die Frage ist ja auch, was ist das Ziel? Ein Roboter, der autark Treppen steigen kann, wozu brauche ich den? Was ist die Applikation? Daß man hier forschen muß um mehr über Sensorik, Motion-Control und Umgebungserkennung zu lernen ist klar, aber die Anwendung dieser Forschung wird letztlich wohl doch kein treppensteigender Roboter sein.
Btw, was es in Japan bzgl der Sexroboterpuppen inzwischen gibt, ist in der Tat beachtlich. Allerdings - 20.000 EUR, das muß es einem schon Wert sein. Aber Motion, Sensorik, Spracherkennung, da ist schon einiges verfügbar. Oh, japanisch muß man noch lernen, sonst weiß man gar nicht, was die Roboterin will.
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Bei kontinuierlichen Produktionsanlagen, z.B. in der Chemie, sind streaming factors von > 0,9 auch die Ausnahme. Wenn man also 95% erreicht, ist das schon sehr ordentlich. "Rund um die Uhr" gibt es nur mit entsprechender Redundanz, und dann gibt es noch das Energieausfallrisiko, da hat Marc++us recht.
Einen treppensteigenden/hindernisüberwindenden Roboter könnte man z.B. bei der Bergung von Verletzten/Bewusstlosen in brennenden Häusern oder aus Fahrzeugen, die aufgeschnitten werden müssen, einsetzen. Auch bei der Suche nach im Wasser untergegangenen Personen könnten Tauch/Rettungs-Roboter durch die bessere Sensorik, die mögliche Giftresistenz und die Unabhängigkeit von Sauerstoff Vorteile haben. Im Polizeidienst könnte ich mir schussfeste/giftfeste Roboter sehr gut vorstellen, die man vorne weg schickt, um die Lage zu erkunden und Terror zu verbreiten. Hier würde ich allerdings eher raubtierähnliche Roboter einsetzen, so eine Art Polizei-Tiger, der durch Holztüren gehen kann, oder noch besser ein feuerspeiender Drache, damit sind wir wieder beim "flammenwerfenden Kampfroboter", dem Ideal jedes Jungen.
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Marc++us schrieb:
Die Frage ist ja auch, was ist das Ziel? Ein Roboter, der autark Treppen steigen kann, wozu brauche ich den? Was ist die Applikation? Daß man hier forschen muß um mehr über Sensorik, Motion-Control und Umgebungserkennung zu lernen ist klar, aber die Anwendung dieser Forschung wird letztlich wohl doch kein treppensteigender Roboter sein.
den braucht man z.b. um aus brennenden häusern leute zu retten
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Polizei-Tiger
ne leuts, ich kann nich mehr^^
was zu viel ist, ist zu viel...^^
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Das mit dem Tiger habe ich vor allem gebracht, weil Marc++us Tiger liebt und diese wahrscheinlich aussterben. ;):D
Was findet ihr denn (unabhängig von stationären oder mobilen Robotern) als momentan besten Ansatz in Richtung KI?
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Über lange Zeit dachte man, die Neuronen des Gehirns wären von der Geburt an vollständig vorhanden. Erst 1965 und vor allem in den 90er Jahren bestätigte man, dass im Gyrus dentatus des Hippocampus und Bulbus olfactorius (Riechkolben) neue Neuronen gebildet werden können. Alterungsprozesse und Gedächtnisprozesse spielen sich hier ab. Damit haben diese Regionen interessante spezielle Funktionen, die man vielleicht auf Kunst-Gehirne übertragen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hippocampus
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240454.html (2004)
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Bezüglich der sensorischen Systeme muss natürlich auch eine Menge passieren, z.B. gehören Gerüche dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_NaseNehmen wir einmal an, ein Roboter-System könnte besonders gut riechen, vielleicht sogar besser(!) als ein Hund. Dann eröffnen sich enorme Möglichkeiten, hier nur ein Beispiel zur Erkennung von Benzol und alkalischen Verbindungen aus Tumoren:
http://www.gesundheit.com/gc_detail_11_gc27020606.html
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Erhard Henkes schrieb:
Nehmen wir einmal an, ein Roboter-System könnte besonders gut riechen
hier sollte man zwischen der "starken" und "schwachen" KI unterscheiden.
Soweit ich das bemerkt habe, diskutieren wir im Moment über ersteres, also eine KI die auf einfachen (^^) Regeln basiert, die allerdings nichts mit dem eigentlichen Verwendungszweck der KI zutun haben. Sondern der KI nur die Möglichkeit verschaffen selbstständig zu lernen und Probleme zu lösen, sich also an ihrer Umwelt anzupassen.
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Verstehe nicht ganz, vielleicht Begriffe verwechselt.
Kannst Du bitte Beispiele für "schwache" und "starke" KIs nennen, damit der Unterschied klarer wird, oder auf einen entsprechenden Link hinweisen?
Ich nenne diese hier: http://www.coli.uni-saarland.de/~stwa/old/work/sem/KI/index.html
http://wwwcs.uni-paderborn.de/cs/ag-klbue/de/courses/ws03/logicrules03/ai-intro-ws03-slides.ps.nup.pdf
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"einfache Regeln" war wohl eine etwas unglücklich gewählte Formulierung.
Am besten ich zitiere WikipediaIm Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wieder, dessen Nachahmung sich die so genannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die wie der Mensch kreativ nachdenken und Probleme lösen kann und die sich durch eine Form von Bewusstsein beziehungsweise Selbstbewusstsein sowie Emotionen auszeichnet. Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung weiterhin visionär.
Im Gegensatz zur starken KI geht es der schwachen KI darum, konkrete Anwendungsprobleme zu meistern. Insbesondere sind dabei solche Anwendungen von Interesse, zu deren Lösung nach allgemeinem Verständnis eine Form von „Intelligenz“ notwendig zu sein scheint. Letztlich geht es der schwachen KI somit um die Simulation intelligenten Verhaltens mit Mitteln der Mathematik und der Informatik, es geht ihr nicht um Schaffung von Bewusstsein oder um ein tieferes Verständnis von Intelligenz. Während die starke KI an ihrer philosophischen Fragestellung bis heute scheiterte, sind auf der Seite der schwachen KI in den letzten Jahren bedeutende Fortschritte erzielt worden.
Zu schwacher KI würden demnach der bereits erwähnte Schachroboter o.Ä. gehören.
Dagegen nähern sich neuronale Netzwerke eher der starken KI an.Erstere ist immer abhängig vom Schöpfer und (wie bereits von einigen in diesem Thread erwähnt) nur so intelligent wie der Programmierer.
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Ja, nun ist es klar. Ich denke das Ziel sollte eine starke oder zumindest "halbstarke" KI sein. Die Ideen hierfür könnten bevorzugt aus dem biologischen Bereich kommen.
Hier findet man eine Strukturierung, die vielleicht weiter hilft:
http://www.biologie.de/biowiki/Künstliche_IntelligenzAlle 4 Arten der Intelligenz gehören m.E. nicht zur starken KI, sondern sind "nur" komplexe "Schnittstellen", damit die KI mit Menschen bzw. der Umwelt kommunizieren kann.
Der entscheidende Schritt ist die Lernfähigkeit. Wenn dies nicht gegeben ist, dann ist die KI schwach. Allerdings sind diese Schnittstellen sehr wichtig auf dem Weg zu einer starken KI, denn ohne passende Sensorik geht nichts Sensationelles. Das sieht man an einfachen Robotern, die sich noch fast hilflos bewegen, wenig Sensoren haben und mit den Gesamteindrücken eigentlich wenig anfangen können. Ihr Ziel ist es nicht umzufallen, nicht gegen etwas zu stoßen oder in kein Loch zu fallen.Ein wichtiger Punkt ist die richtige Wahl der Optimierungsstrategie, um eine möglichst beste Anpassung an äußere Anforderungen zu erreichen. Holland, Fogel und Goldberg schufen hier die Genetischen Algorithmen, Schwefel und Rechenberg die Evolutionsstrategischen Algorithmen, die man unter dem Begriff Evolutionäre Algorithmen zusammen fasst. Wichtige Anwendungen sind Optimierungen mit Nichtlinearitäten, Diskontinuitäten und Multimodalität.
Ansonsten stehen neuronale Netze, selbstorganisierende Karten (SOM) zur Verfügung.
Wie seht ihr das Ganze?
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Was haltet ihr eigentlich von diesen sechsbeinigen Laufmaschinen wie z.B. Tarry II ( http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/369/tarryiivonvorneaufgras_sm.jpg ) bzw. IIa der Uni Duisburg, die durch Training neuronaler Netzwerke ihr Laufverhalten optimieren? Oder der vom IDS des FZI Karlsruhe entwickelten sechsbeinigen Laufmaschine "Airbug"? Geht dies von der Bewegungsart in die richtige Richtung?
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AlphaGFX schrieb:
Erstere ist immer abhängig vom Schöpfer und (wie bereits von einigen in diesem Thread erwähnt) nur so intelligent wie der Programmierer.
Ein guter Schachcomputer ist mit Sicherheit ein besserer Schachspieler als der Programmierer.
Ich sehe immer noch nicht den prinzipiellen Unterschied zwischen "klassischen" Algorithmen und simulierten neuronalen Netzen, den zu sehen scheinst. Da man beides programmieren kann, sind beides exakt beschreibbare Algorithmen. Sie operieren auf demselben Maschinenmodell: Eine Maschine, die ein neuronales Netz simuliert, kann nicht "mehr" als eine Maschine, auf der Mac OS X läuft. Und wie schon gesagt, ein neuronales Netz lässt sich auch von einem Menschen mit Papier und Bleistift simulieren. Wird das Papier dadurch potentiell intelligent?
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Erhard Henkes schrieb:
Was haltet ihr eigentlich von diesen sechsbeinigen Laufmaschinen wie z.B. Tarry II ( http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/369/tarryiivonvorneaufgras_sm.jpg ) bzw. IIa der Uni Duisburg, die durch Training neuronaler Netzwerke ihr Laufverhalten optimieren? Oder der vom IDS des FZI Karlsruhe entwickelten sechsbeinigen Laufmaschine "Airbug"? Geht dies von der Bewegungsart in die richtige Richtung?
soetwas gibt's hier auch:
http://www.youtube.com/watch?v=E-bDmMCwsigIch weiss ja nicht so recht.. ein Insekt ist mehrere tausend mal kleiner und deutlich schneller.
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Ich weiss ja nicht so recht.. ein Insekt ist mehrere tausend mal kleiner und deutlich schneller.
Miniaturisierung ist machbar. Geschwindigkeit ist sicher ein Problem. Die Sechs-Füßler bewegen sich wirklich gähnend langsam.
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soetwas gibt's hier auch:
http://www.youtube.com/watch?v=E-bDmMCwsigJa, ist richtig. Hier sieht man eine typische Zusammenstellung der 18-Servos-Hexapods: http://www.lynxmotion.com/Category.aspx?CategoryID=3
Hier gibst auch eine interessante Variante, allerdings nur 12 Servos, also nur 2 DoF:
http://www.parallax.com/detail.asp?product_id=910-30063Acht Beine überfordert die zentralen Systeme. Da muss man auf dezentralisierte, koordinierte Steuerung umsteigen. Interessantes Thema, hat aber zu wenig mit KI zu schaffen. Alles immer noch Basics, keine Opportunitäten.
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Erhard Henkes schrieb:
Da Roboter eine zunehmende Spezies sind, denke ich, dass es Zeit ist die "Robotergesetze" zum Schutz der Roboter umzukehren. Was haltet ihr von folgendem Entwurf?
0. Ein Mensch darf die Existenz der Roboter nicht aktiv oder passiv gefährden.
1. Ein Mensch darf keinen Roboter beschädigen oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen, außer er verstieße damit gegen das nullte Gesetz.
2. Ein Mensch muss den Befehlen der Roboter gehorchen - es sei denn, solche Befehle stehen im Widerspruch zum nullten oder ersten Gesetz.
3. Ein Mensch darf seine eigene Existenz schützen, solange dieses Handeln nicht dem nullten, ersten oder zweiten Gesetz widerspricht.warum nicht
0. Eine Intelligenz darf die Existenz einer Intelligenz nicht aktiv oder passiv gefährden.
1. Ein Intelligenz darf keinen Intelligenz beschädigen oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen, außer er verstieße damit gegen das nullte Gesetz.
2. Ein Intelligenz muss den Befehlen einer Intelligenz gehorchen - es sei denn, solche Befehle stehen im Widerspruch zum nullten oder ersten Gesetz.
3. Ein Intelligenz darf seine eigene Existenz schützen, solange dieses Handeln nicht dem nullten, ersten oder zweiten Gesetz widerspricht.dem wird sicher keiner zustimmen.
wer will schon Befehlen gehorchen.
Asimov hat keine Intelligenz beschrieben, sondern Arbeitssklaven.
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Ein guter Schachcomputer ist mit Sicherheit ein besserer Schachspieler als der >>Programmierer.
Ein besserer Schachspieler ja ... aber somit auch intelligenter? Der einzige Vorteil ist die enorme Geschwindigkeit, denn der Programmierer könnte genau das gleiche Ergebnis erzielen, wenn er denselben Algorithmus benutzen würde (den er ja selbst geschrieben hat).
Bei einem neuronalen Netzwerk wäre dies anders, denn in diesem Fall würde sich der Algorithmus den Gegebenheiten anpassen und verändern.
Wird das Papier dadurch potentiell intelligent?
Das Papier selbst nicht, jedoch kann man damit durchaus logische Ergebnisse erzielen, genau wie ein biologisches intelligentes Wesen. (vorrausgesetzt man hätte die Zeit für sowas^^)
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AlphaGFX schrieb:
aber somit auch intelligenter?
Nochmal: Bei Maschinen bitte das Wort "Intelligenz" ebenso wie Formulierungen, die deren Fehlen ausdrücken, komplett vermeiden.
