Verhält sich Microsoft wettbewerbswidrig?

[rüdiger]

Mr. N schrieb:

Bashar schrieb:

Diese Frage ist bereits gerichtlich bejaht worden.

Ach, ich dachte, das Verfahren (Iowa Consumer Case) schwebt noch.

Aber das war ja auch nur ein Beispiel. Die Frage ist ganz allgemein.

Die wurden doch schon öfters wegen Missbrauch der Marktposition verurteilt. Sogar beim IE. Oder schau dir das EU-Verfahren an. Bisher hat Microsoft es eben nur geschafft alle Gegenmaßnahmen abzublocken oder im Sand verlaufen zu lassen.

Es bleibt aber bestehen: Die Geschäftspraktiken sind in vielen Fällen illegal. Microsoft schädigt damit dich, mich und alle die uns lieb sind: Nämlich die Konsumenten!

[dv_]

Microsoft ist doch nur ne Firma.
Und glaubt ihr Linux ist eine Alternative??
Ich gehe jetzt BASIC coden.

[Mr. N]

SeppSchrot schrieb:

Ich habe für 'unwichtig' gestimmt.

Ich habe für "Ja" gestimmt.

SeppSchrott schrieb:

Erstens halte ich Vista für viel zu unbedeutend

Aus persönlicher Erfahrung kann ich natürlich auch nicht sagen, dass Vista für mich eine große Rolle spielt.

SeppSchrott schrieb:

und die Verweigerung dieser API-Doku finde ich nicht einer Klage wert.

Ich dachte es geht um die Existenz der Firma Real Networks. Ich finde es schon OK, wenn die aus diesem Grund klagen. Und Recht bekommen haben sie laut Bashar ja auch. Übrigens waren die nicht der einzige Kläger.

SeppSchrott schrieb:

Ich fand es damals schon albern, als WindowsXP nicht mehr mit MediaPlayer ausgeliefert werden durfte (bzw. eine extra Version 'ohne' anbieten musste).

Ich auch, aber eher, weil ich das zu lasch fand.

[vista]

SeppSchrot schrieb:

Erstens halte ich Vista für viel zu unbedeutend...

danke
(scherz ;))
btw: ich habe für 'ja' gestimmt

[Mr. N]

vista schrieb:

btw: ich habe für 'ja' gestimmt

Es stört dich aber nicht?

[vista]

Mr. N schrieb:

vista schrieb:

btw: ich habe für 'ja' gestimmt

Es stört dich aber nicht?

teils/teils.
m$'s geschäftsgebaren fand' ich schon immer ziemlich ätzend.
andererseits bin ich überzeugter windows-user (legal 2k und xp, vista als raubkopie)

[Mr. N]

vista schrieb:

andererseits bin ich überzeugter windows-user (legal 2k und xp, vista als raubkopie)

Ich werds nie verstehen. (OK, ich verstehe, dass der Druck, etwas zu einem vernünftigen Preis zu besorgen, durch Raubkopien ausgehebelt wird.)

[EXDW]

ich hab fuer nein gestimmt - und bin auch glaub ich der einzigste der das hier auch noch kommentiert #gg
ich finde, MS macht genau das was wirklich jede andere firma auch tun wuerde wenn sie die moeglichkeit dazu haette

MS macht ein betriebssystem was viel koennen soll,
nur wenn man sein bereich um wieder etwas erweitert, und die konkurenz meint das war wettbewerbswiedrig,
ist das nicht das problem von MS

es geht immer darum, der user entscheidet was er verwenden will und feddich

beispiel

eine firma stellt reifen her
der autohersteller beschließt die autos immer mit 10 saetze reifen auszuliefern aus eigener produktion,
der reifenhersteller koennte nun auch den autohersteller deswegen verklagen

merkwuerdig ist es natuerlich da der reifenhersteller die reifen fuer diese automarke speziell herstellt

-----------

"du darfst dein programm nicht ausbauen da ich schon etwas entwickelt hab was auf dein programm laeuft"
auf deutsch, MS kann ihr eigenes produkt erweitern wie sie moechten
unsere firma fragt ja auch nicht bei der konkurenz ob wir unser produkt erweitern duerfen

[Gast]

Mr Evil schrieb:

ich finde, MS macht genau das was wirklich jede andere firma auch tun wuerde wenn sie die moeglichkeit dazu haette

Ach, und weil andere es auch tun würden macht das Verhalten besser? Legaler?

[Headhunter]

MrN, ich stimme deiner Argumentation durchaus zu.
MS stellt MS APIS auf ihrem MS OS her, damit der MS Media Player Dateien mit MS DRM abspielen kann. Der Rest der Welt spielt da fuer MS keine Rolle. Das Geheimhalten von Schnittstellen und APIs war schon immer ein Wettbewerbsvorteil, den jede Firma ausnutzt wenn sie ihn hat.

Problematisch an der Sache ist halt nur, dass MS OSe 95% aller Systeme ausmachen. Wenn MS also "nein" sagt, hat Real keine Chance mehr reinzukommen.
Das ist vielleicht wettbewerbswiedrig ... auf jeden Fall ist es nicht sehr nett bzw. fair fuer die.

Oh, und Tim: Dieses Verhalten ist durchaus verstaendlich, MS ist eine Firma, MS will Geld machen, durch geheime APIs macht man Geld... das ist nicht besser, aber durchaus normales wirtschaftliches gebaren

Edit: Die Willkuer der Maechtigen, oder wie hatte Marcus nochmal aus Animal Farm zitiert ?

[EXDW]

Tim schrieb:

Mr Evil schrieb:

ich finde, MS macht genau das was wirklich jede andere firma auch tun wuerde wenn sie die moeglichkeit dazu haette

Ach, und weil andere es auch tun würden macht das Verhalten besser? Legaler?

hast du gelesen was ich noch geschrieben habe?

da ich nichts illegales entdecken kann braucht nichts legitimiert zu werden,
MS erweitert ihr produkt sinnvoller, so wie alle das machen wuerden - schluss feddich

und das mit der API, das ist auch nicht illegal, -> normale closed source, warum sollte MS source zu den eigenen sachen rausbringen muessen - kann doch eigenes entworfen werden

[Bashar]

Mr Evil schrieb:

da ich nichts illegales entdecken kann braucht nichts legitimiert zu werden,
MS erweitert ihr produkt sinnvoller, so wie alle das machen wuerden - schluss feddich

Illegal ist es, ein Monopol in einem Bereich zu nutzen, um ein Monopol in einem anderen Bereich zu erlangen, was man ohne das erste Monopol nicht geschafft hätte. Dass Microsoft sowas tut wurde, wie gesagt, mehrfach festgestellt. Der meisten Prozesse zu dem Thema drehen sich nicht um diese Tatsache, sondern um die Höhe der Strafe bzw. die Art der Auflagen.

[Artchi]

Mr. N schrieb:

In Microsoft Windows Vista wird es hardwareintegrierte DRM-APIs geben (auch deren Sinn/Unsinn ist hier nicht Thema). Die werden natürlich vom Microsoft Windows Media Player verwendet werden.

Der Punkt ist der: RealNetworks verklagt jetzt Microsoft weil Microsoft angeblich keine Dokumentation zu diesen APIs ausliefern wollte.

Warum entwickelt Real nicht einfach einen Treiber für die Hardware-DRM? Ich denke mal, sowas ist doch bestimmt (technisch) möglich?

Wenn die ganzen Firmen die API-Zugriffe auf Windows fehlen, warum steigen die Firmen nicht langsam auf andere Systeme um? Warum versuchen sie nicht, auf z.B. *BSD ihre Produkte anzupassen, wenn ihnen die GPL von Linux nicht gefällt? MacOS ist auch noch da, da könnte man auch langsam aber sicher seine Produkte positionieren. Das wäre doch DAS Argument: "Wenn Sie unsere Real-Software mit DRM betreiben wollen, dann empfehlen wir ihnen unsere Software für MacOS oder *BSD!" Denn wer Real+DRM haben will, wird in letzter Instanz auf Windows als OS verzichten müssen, oder? Ich habe gedacht, das so die freie Marktwirtschaft funktioniert? Wenn natürlich Firmen wie Real trotz versteckter API immer noch auf Windows pochen, wird MS ihr Verhalten nicht ändern. Warum auch?

[schirrmie]

Mr Evil schrieb:

da ich nichts illegales entdecken kann braucht nichts legitimiert zu werden,
MS erweitert ihr produkt sinnvoller, so wie alle das machen wuerden - schluss feddich

und das mit der API, das ist auch nicht illegal, -> normale closed source, warum sollte MS source zu den eigenen sachen rausbringen muessen - kann doch eigenes entworfen werden

Also ich kann dich voll und ganz verstehen aber du siehst die andere Seite nicht.
Wie schon erwähnt ist Microsoft so gesehen ein Monopol und das ist dann rechtswidrig.
Klar jeder andere würde genauso handeln wie MS aber wie du (oder ein anderer) schon erwähnt hast, geht es letztendlich nur um den Kunden. Und für den Kunden ist das beste immernoch der Wettbewerb weil nur so neue Produkte billig entstehen.
Und genau deswegen geht ja die EU usw. gegen MS vor weil sie einen guten Grund haben. Weil Monopole inakzeptabel für die Wirtschaft sind.
Gerade ist doch auch der Streit mit der Telekom und dem neuen VDSL Netz. Die Bundesregierung will ne Ausnahmeregelung damit nur die Telekom es am Anfang nutzen darf und die EU sieht eine Wettbewerbsverletzung. Das kann man auch wieder so oder so sehen. Für Telekom ist die Ausnahmeregelung wichtig weil sie scheise viel Geld darin investiert haben aber letztendlich geht es um den Verbraucher den Kunden und dem Interessiert es einen scheis wieviel Telekom investiert hat und bla der will einfach ein billiges gutes Produkt und das schafft man mit Wettbewerb.
Also man muss immer zwei seiten sehen.

schirrmie

[GPC]

@schirrmie
Der Telekom Vergleich ist nicht so prall. Die Situation ist dort ja ganz anders, weil die Telekom sehr hohe Investitionskosten hat, den Wettbewerbern das Netz aber zu einem sehr niedrigen Preis zur Verfügung stellen soll, was halt unrentabel wäre (na ja, ich will nicht abstreiten, dass die Telekom ein Monopol auf Zeit anstrebt, um mal wieder ordentlich zu verdienen, das kann's auch nicht sein. Bei dem speziellen Problem wäre ein Mittelweg angebracht).

[schirrmie]

Ja das ist richtig,
Das Beispiel sollte ja auch nur veranschaulichen das man nicht pauschal sagen kann jemand handelt wettbewerbswidrig oder nicht. Es kommt immer auf die Sichtweise drauf an und was man nun genau darunter versteht. Fande die pauschale Aussage das es legal ist mit der API einfach falsch weil es nicht stimmt.
Naja und MS hat jawohl auch hohe Investitionskosten bei vista gehabt also können die auch so argumentieren

schirrmie

[rüdiger]

Artchi schrieb:

Ich habe gedacht, das so die freie Marktwirtschaft funktioniert?

Da wir ein extremes Monopol in dem Bereich PC-Betriebssysteme haben, kann man hier nicht die Gesetze der freien Marktwirtschaft so anwenden. Dafür gibt es eben in Wettbewerbesrecht einen Abschnitt über Monopole, nach dem das Verhalten von Microsoft nicht Rechtens ist.

Das ist eigentlich auch alles keine Frage der Empfindung oder was man an Microsofts-Stelle machen würde. Das hat damit alles _nichts_ zu tun. Es geht hier einfach um eine rein rechtliche Frage und das kann man wohl definiert im Wettbewerbsrecht nachlesen.

[Artchi]

Die Frage ist, ob MS wirklich ein Monopol hat? Denn mit Apple gibt es ja einen lebenden Konkurrenten, der praktisch im Home-PC-Bereich sehr wohl wildert und versucht Windows-Kunden für sich zu gewinnen. Und sie haben ja auch einen gewissen Prozentanteil des Weltmarktes. Daneben gibt es noch die Linux-Distris, die ja auch versuchen auf dem Home-PC-Bereich zu wildern. Im Prinzip fehlt den Konkurrenten aber ein Killer-Argument, um MS einen nennenswerten Marktanteil weg zunehmen.

Wenn ich das alles so sehe, muß ich sagen, gibt es ja Wettbewerb. Und wenn ich ganz fies bin, kann ich sagen, das die Konkurrenz unfähig ist (fehlende Killerappl.).

Aktuell sehe ich deshalb MS nicht als Monopolisten. Sie haben eine Quasimonopol, das die vorhandenen Konkurrenten lediglich durch Unfähigkeit nicht kippen können.

DER einzige Punkt, wo MS wirklich wettbewerbswidrig gehandelt hat, war damals als in den 90er Jahren, als man die IBMs PC-DOS und OS/2 fast schon kriminell aus dem Markt erpresst hat (Stichwort Vobis u.a.). Auch als man keine anderen Browser auf den ausgelieferten PCs erlaubte. Aber auch hier: die Firmen haben es mit sich machen lassen! Vobis hätte damals weiterhin PC-DOS anbieten können. Sie haben aber lieber das preiswertere Windows genommen. Auch die ganzen PC-Hersteller hätten bei den Erpressungen z.B. OS/2 drauf packen können. Nein, da war das Geld wichtiger.

Am Ende ist MS nicht alleine Schuld, auch wenn sie damals wirklich krasse Methoden hatten.

Heute finde ich als damaliger PC- und MS-Hasser (ich war damals Atari- und Acorn-Fan, als es die Firmen noch gab!) das Microsoft sich ungemein gebessert hat. Natürlich weil sie schon damals was in den USA auf den Deckel bekommen haben, und Bill Gates sogar freiwillig seinen Chefposten räumte. Die EU ist nicht die erste, die MS bestraft! Das mit dem Mediaplayer ist ein Witz! Der WMP ist eine ActiveX-Komponente, die viele andere Programme nutzen können. Genauso wie viele andere Programme den IE als Komponente nutzen können. Die gehören einfach zum Umfang eines heutigen Desktop-Betriebssystems.

Wenn jemand nicht den WMP nutzen soll, müssen die anderen Player-Hersteller (z.b. Real) einen viel besseren entwickeln! Das mich veranlasst, eben diesen Realplayer zu benutzen. Das meine ich mit freie Marktwirtschaft. Jeder hat die Chance dazu. Aber stattdessen wird man als Realplayer-User von dem Realplayer mit Abo-Mails, Werbe-Popups, Registrierungespflichten usw. genervt. Da benutze ich doch als User/Kunde lieber den WMP! Wenn ich den Realplayer nutzen soll, soll Real mir mindestens einen kundenfreundlichen Player abliefern. Und dann am besten noch mit besseren Funktionen und noch am besten, mit besseren Kompressionsraten. DANN werde ich autom. auf den WMP verzichten. Und dann braucht auch die EU der Firma MS keines auf dem Deckel geben. Aber es wird ja lieber der kundenfreundliche WMP verboten, und der Realplayer ist weiterhin kundenunfreundlich. Was hat der Kunde dadurch gewonnen?

[Gast]

Artchi schrieb:

Die Frage ist, ob MS wirklich ein Monopol hat?

Ich habe (beruflich) nicht die Möglichkeit auf auf ein Nicht-Windows umzusteigen. Ich finde das hat schon was monopolistisches.

[rüdiger]

@Artchi
Das bringt uns nicht weiter. Selbst wenn die Konkurrenz unfähig wäre, hat das doch offensichtlich nichts damit zu tun, dass das Wettbewerbsrecht für Microsoft gilt?

Noch mal um das klar zu stellen: Es geht hier _nicht_ um die Windows-Alternativen oder WMP-Alternativen. Es geht hier nur und ausschließlich um das Wettbewerbsrecht und Microsofts Geschäftspraxis. Und da haben ja schon mehrere Gerichte Microsoft schuldig gesprochen.

Nach meiner Meinung ist der einzige Grund warum Microsoft damals nicht aufgeteilt wurde, weil die US-Regierung ihre "Digital Dominance"-Strategie gefährdet sah.