Verhält sich Microsoft wettbewerbswidrig?
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Artchi schrieb:
Tim schrieb:
Artchi schrieb:
Die Frage ist, ob MS wirklich ein Monopol hat?
Ich habe (beruflich) nicht die Möglichkeit auf auf ein Nicht-Windows umzusteigen. Ich finde das hat schon was monopolistisches.
Wieso kannst du beruflich nicht auf ein Nicht-Windows umsteigen? (ernste Frage)
Weil ich auf Hardware/Software angewiesen bin die es leider exklusiv für Windows gibt.
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Artchi schrieb:
Tim schrieb:
Artchi schrieb:
Die Frage ist, ob MS wirklich ein Monopol hat?
Ich habe (beruflich) nicht die Möglichkeit auf auf ein Nicht-Windows umzusteigen. Ich finde das hat schon was monopolistisches.
Wieso kannst du beruflich nicht auf ein Nicht-Windows umsteigen? (ernste Frage)
Weil eine Firma nunmal eine Firmenpolitik fährt, einheitliche Wartung, einheitliches Sicherheitssystem, einheitliche Verträge mit vielen Lizenzen...wo kämen wir dahin wenn jeder sein eigenes OS installieren würde...
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Artchi schrieb:
Tim schrieb:
Artchi schrieb:
Die Frage ist, ob MS wirklich ein Monopol hat?
Ich habe (beruflich) nicht die Möglichkeit auf auf ein Nicht-Windows umzusteigen. Ich finde das hat schon was monopolistisches.
Wieso kannst du beruflich nicht auf ein Nicht-Windows umsteigen? (ernste Frage)
Weil eine Firma nunmal eine Firmenpolitik fährt, einheitliche Wartung, einheitliches Sicherheitssystem, einheitliche Verträge mit vielen Lizenzen...wo kämen wir dahin wenn jeder sein eigenes OS installieren würde...
Wenn du wenigstens einen Hauch Ahnung hättest...
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Tim schrieb:
Weil ich auf Hardware/Software angewiesen bin die es leider exklusiv für Windows gibt.
Öhm, und warum bist du auf diese eine HW/SW angewiesen? Weil diese HW/SW eine Killer-Applikation ist? Genau das, was vielleicht Windows begründet? Ich verstehe nicht, warum MS da jetzt schuld dran hat, wenn es diese HW/SW nur für Windows gibt? Was ist es denn für HW/SW? Warum kann man diese nicht für ein anderes OS entwickeln oder einkaufen?
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SideWinder schrieb:
Weil eine Firma nunmal eine Firmenpolitik fährt, einheitliche Wartung, einheitliches Sicherheitssystem, einheitliche Verträge mit vielen Lizenzen...wo kämen wir dahin wenn jeder sein eigenes OS installieren würde...
Witzig! Das weiß ich auch! Ich meinte nicht Tim als Einzelperson in einer Firma, sondern seine Firma! Warum hat sich seine Firma für die HW/SW entschieden, die es nur für Widows gibt? Gibt es keine HW/SW für ein anderes OS? So das die Firma sich auf diese konzentriert? Oder könnte es sein, das die Firma ganz gut damit fährt (Kohlemäßig) das Windows doch nicht so schlimm ist?
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SideWinder schrieb:
Das es möglich ist eine Firma von Gesetzeswegen zu spalten ist imho kriminell.
Ein Monopol ist kriminell. Darunter leiden die Konsumenten und der Markt.
@Artchi
Halte dich bitte an das Thema.Außerdem gibt es auch für andere Betriebssysteme Killeranwendungen. Apple wird ja immer populärer wegen des iPods etc. Aber DAS IST NICHT das Thema!
Und klar, wenn man mal so eben ein Monopol stürzen könnte (was sich ja nicht durch Qualität, sondern durch die Marktmacht von IBM durchgesetzt hat), dann würden wir wohl alle paar Tage so aus Spaß ein Monopol stürzen... (Aber wenn wir nun mal unseren Kopf benutzen, sehen wir das es eben durch das Monopol nicht möglich wird das Monopol zu stürzen. Daher gibt es ja auch im Wettbewerbsrecht Abschnitte die Monopole verbieten bzw regulieren...)
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Artchi schrieb:
Warum hat sich seine Firma für die HW/SW entschieden, die es nur für Widows gibt? Gibt es keine HW/SW für ein anderes OS? So das die Firma sich auf diese konzentriert? Oder könnte es sein, das die Firma ganz gut damit fährt (Kohlemäßig) das Windows doch nicht so schlimm ist?
...weil viele hersteller ihre software nur für windoze entwickeln, deshalb, weil windows am meisten verbreitet ist, fast jeder damit umgehen kann und die absatzchancen einfach grösser sind.
kohlemässig (für den endkunden) lohnt es sich sicher nicht.
hinzu kommt noch: windows-user kaufen eher software, als dies beutzer eines freien OS tun würden. freeware-OS nutzer haben eine höhere hemmschwelle, wenn es darum geht, für software geld auszugeben. deshalb verdient ein drittanbieter besonders gut an windows-usern.
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Artchi schrieb:
Tim schrieb:
Weil ich auf Hardware/Software angewiesen bin die es leider exklusiv für Windows gibt.
Öhm, und warum bist du auf diese eine HW/SW angewiesen?
Weil es keine vergleichbare Alternative gibt.
Artchi schrieb:
Weil diese HW/SW eine Killer-Applikation ist? Genau das, was vielleicht Windows begründet?
Offensichtlich ja.
Artchi schrieb:
Ich verstehe nicht, warum MS da jetzt schuld dran hat, wenn es diese HW/SW nur für Windows gibt?
Wo habe ich das behauptet?
Artchi schrieb:
Was ist es denn für HW/SW?
Mehrere Mess-und Applikationstools. Details spielen eigentlich keine Rolle.
Artchi schrieb:
Warum kann man diese nicht für ein anderes OS entwickeln oder einkaufen?
Einkaufen geht nicht weil die Software wie bereits gesagt exklusiv für Windows ist. Entwickeln kann man sie sonst überall, es gibt keine technischen Gründe.
Aber ich verstehe nicht warum du da jetzt drauf rumreiten willst. Es ist, für die Frage ob Microsoft ein Monopol hat oder nicht, vollkommen scheissegal warum das so ist. Es ist so, das reicht.
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Applikationstools? Kann man die auch als Applikationsapplikationen bezeichnen?
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rüdiger schrieb:
Das bringt uns nicht weiter. Selbst wenn die Konkurrenz unfähig wäre, hat das doch offensichtlich nichts damit zu tun, dass das Wettbewerbsrecht für Microsoft gilt?
Dann schau dir doch mal an, wieso zB in den USA Anti-Trust-Laws eingeführt wurden (Sherman usw. Ende des 19. Jahrhunderts). Das Motiv dahinter hat rein gar nichts mit freiem Markt oder so etwas zu tun[1], sondern das wirkliche Ziel war immer der Schutz von unwirtschaftlichen Betrieben, aka Subvention.
Daß dabei rentable Firmen zerschlagen, behindert und ruiniert wurden (Standard Oil, American Tobacco, Pan American, IBM, General Motors ...), so what? Hat den amerikanischen Bürger eine ganze Stange Geld gekostet, dieses großartige Wettbewerbsrecht.
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
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Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Deine Theorie zur Entstehung des Microsoft-Monopols würde mich interessieren.
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SideWinder schrieb:
Aber die können mir nicht zwangsweise die Hälfte meiner Aktien nehmen.
Das würde doch nie geschehen. Du hättest dann Aktien von zwei Firmen oder wenigstens Barausgleich. Dass die Firmen evtl. weniger wert wären, müsstest du hinnehmen, da ihr höherer Wert auf illegalem Fundament stand. Du kannst schließlich auch nicht deinen wirtschaftlichen Verlust durch das Zerschlagen eines Drogensyndikats, das du finanziert hast, einklagen.
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Deine Theorie zur Entstehung des Microsoft-Monopols würde mich interessieren.
MS hat garkein Monopol. Monopol heißt: es gibt nur eine Firma, die ein OS anbietet. Dem ist aber nicht so. Denn ich habe als Kunde die Wahl zwischen mehreren Betriebssystemen von natürlich verschiedenen Herstellern (MS, Apple, Suse, Redhat, Sun u.a.). Teilweise sogar kostenlos, teilweise sehr günstig, bis hin zu sehr teuer. Das ist keine Monopol-Situation.
MS hat eine Marktmacht... mehr nicht.
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Deine Theorie zur Entstehung des Microsoft-Monopols würde mich interessieren.
Es gab doch keins, höchstens eine gewisse Marktdominanz, aber die hat Coca Cola auch ...
Was ist überhaupt ein Angebotsmonopol (bzw. was ist interessant an so einem Monopol)? Für eine Monopolstellung ist es weder interessant, wie viele Mitbewerber es gibt, noch wie groß der Marktanteil über einen gewissen Zeitraum war; das entscheidende, für ein Monopol ist, was passiert, wenn sich der Monopolanbieter nicht mehr an Marktspielregeln hält, also zB anfängt, ineffizient zu arbeiten, Preise stark zu erhöhen usw. Auf (allen) Märkten gibt es dann Ausweichbewegungen in alle möglichen Richtungen: Es werden andere Betriebssysteme verwendet oder schlimmstenfalls Briefe mit der alten Schreibmaschine aus dem Keller geschrieben und gefaxt ... Der entscheidende Hinweis dafür, daß es sich um ein Monopol handelt, wären, wenn diese Ausweichreaktionen sich kaum auf den Monopolisten auswirken.
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
Nur mal zur Veranschauung, die Preisentwicklung von Mitte der 80er bis Mitte der 90er:
Preise für Software, die nicht MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 10% gefallen.
Preise für Software, die mit MS-Produkten konkuriert haben, sind ca. um 60% gefallen,Wenn man sich die Preiskurve für Textverarbeitungsprodukte ansieht, dann kann man den Knick nach unten, beim erscheinen von MS-Word Ende der 80er richtig sehen. Bei Finanzmanagement das gleiche.
Und so kommt man zu hohen Marktanteilen: in dem man das kompetativste Produkt anbietet. Und das stört natürlich die unrentableren Mitbewerber (*nicht* den Endkunden!), der dann den Fall irgendwie vor die Gerichte schleppen läßt. Das ist angewandtes Wettbewerbsrecht. Die Realität übertrifft da ironischerweise sogar literarische Vorlagen ...
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Daniel E. schrieb:
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Das wollen dir die Leute von der Chicago School weißmachen :). Man muss sich immer bewusst sein, dass die Theorie der vollständigen Märkte sehr theoretisch ist und viele Differenzen (Raum, Zeit, Subjektivität, Transaktionskosten etc.) einfach als Null annimmt. Man muss also im Einzelfall prüfen, ob es stimmt.
Aber es ist viel einfacher: Prüf mal ob es in deiner Stadt wirklich Auswahl beim Stromanbieter oder Gasanbieter oder so gibt.
OK, um deinen vermutlich nächsten Punkt vorzugreifen, das sei ja ein "geschützter" Markt. (Wäre mir nicht so sicher, ob das der Grund ist.)
Ich denke das Microsoft-Quasimonopol ist ein gutes Gegenbeispiel. Microsoft wird nicht geschützt - allerdings lascher behandelt als es das Gesetz verlangen würde, aber Antitrust findest du ja eh nicht gut. Tatsächlich gibt es aber ein Microsoft-Quasimonopol. Der Grund ist einfach: Ich (z.B.) entwickele doch nur Software, wenn es sich lohnt. Der Mehraufwand für eine andere Plattform zu entwickeln...=> Basis-Software tendiert zu natürlichen Monopolen.
Sorry für meine Dreistigkeit.
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Daniel E. schrieb:
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
1. Sie haben sich nie an Marktspielregeln gehalten.
2. Raubkopien. (Sonst wäre der unverschämte Preis halt doch relevant.)
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Wenn ich der Hauptaussage dieses "Linux ist nicht Windows"-Texts folge, dann ist Microsoft der alleinige Anbieter eines Betriebssystems, weil andere Betriebssysteme gar nicht "angeboten" werden, sondern einfach am Wegesrand liegen und auf ihre Entdeckung warten. Dazu paßt, daß bspw. für linux-basierte Systeme anscheinend keine Werbung im nennenswerten Umfang gemacht wird. Insofern ist Microsoft durchaus Monopolist- aber wenn die "Mitbewerber" nicht versuchen, Marktanteile abzujagen, was sollen sie auch tun?
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@scrub: Microsoft ist Quasimonopolist, weil es einen Marktanteil von ~98% hat.
Übrigens, über Standard Oil:
(6) Dispatching thugs who used threats and physical violence to break up the operations of competitors who could not otherwise be persuaded.
Jaja, competiveness ist das einzige, was zählt.
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Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und das ist offenbar bei Microsoft nie passiert, sie haben sich immer an Marktspielregeln gehalten, MS war ein hocheffizienter Betrieb.
1. Sie haben sich nie an Marktspielregeln gehalten.
Also Preise ausgewürfelt, ineffizient gearbeitet, den Leuten schlechte Produkte aufgedrängt ...
2. Raubkopien. (Sonst wäre der unverschämte Preis halt doch relevant.)
Ich sehe nicht, was an ~300€ für ein Betriebssystem unverschämt wäre.
(BTW: Ich glaube, Du hast die Chigago School nicht wirklich verstanden, das sind doch die größten Interventionisten und Regulatoren überhaupt. Ja, Friedman, Stigler, Posner usw. haben alle ihre lichten Momente gehabt, aber teilweise haben sie schlimmere Sachen von sich gegeben, als Marx himself.)
(6) Dispatching thugs who used threats and physical violence to break up the operations of competitors who could not otherwise be persuaded.
Dagegen gibt es doch berechtigte Gesetze, anders als Anti-Trust-Gesetze, die besser Anti-Wettbewerb-Gesetze heißen sollten, weil sie genau das sind.
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Mr. N schrieb:
@scrub: Microsoft ist Quasimonopolist, weil es einen Marktanteil von ~98% hat.
Also ich weiß ja nicht... Monopolist ist man, wenn man auf der Angebotsseite des Markts allein ist. So z.B. die Bundespost- es gab einfach keinen anderen Anbieter.
Die Anwesenheit anderer Anbieter ist aber, zumindest ist mir das so geläufig, ein Ausschlußkriterium für ein Monopol. Erst, wenn wir die Betrachtung auf "windowsartige" Betriebssysteme einengen, können wir also MS als Monopolisten bezeichnen.
Wenn es andere Anbieter gibt, ist also kein Monopol vorhanden. Dann müßte man schon den Begriff "marktbeherrschende Stellung" verwenden und die Mitbewerber (die ja eigentlich keine sind, weil sie sich nicht "bewerben") fragen, warum sie nicht aggressiv versuchen, selbst marktbeherrschend zu werden.