findet ihr es moralisch verwerflich mit arbeit (börsen-)geld zu verdienen? WAS: biete 2000 euro für Börsensoftware
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Bashar schrieb:
Marc++us schrieb:
Ein Sprichwort sagt "Moral ist der Luxus der Satten". Solche Gedanken machen sich oftmals nur Leute, die bereits genug haben und ihren Kopf für's Grübeln einsetzen können, aber nicht über den nächsten Tag nachdenken müssen.
Börsenspekulanten haben also keine Zeit für Moral, weil sie so arm sind? Kuba-Touristen sind auch arm?
Jo, die Ärmsten der Ärmsten.
Die Frage ist doch, warum sollte Börsenspekulation unmoralisch sein? Das scheint ein üblicher Gedanke zu sein, den ich einfach nicht verstehe.
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Mr. N schrieb:
Die Frage ist doch, warum sollte Börsenspekulation unmoralisch sein? Das scheint ein üblicher Gedanke zu sein, den ich einfach nicht verstehe.
vielleicht liegt's daran, dass börsenspekulanten mit werten hantieren, zu deren schöpfung sie nicht das geringste beigetragen haben...
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pale dog schrieb:
vielleicht liegt's daran, dass börsenspekulanten mit werten hantieren, zu deren schöpfung sie nicht das geringste beigetragen haben...
Das gilt aber für den Lebensmittelzwischenhändler auch... der hat die Gurken nicht angebaut, den Acker nicht bestellt, die Kisten nicht verpackt, sondern nur jemanden beauftragt, die von A nach B zu bringen, wo sie dann wieder im Laden ausgepackt und verkauft werden. Der Zwischenhändler hat hier keinen Beitrag zur Wertschöpfung geleistet.
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Marc++us schrieb:
Der Zwischenhändler hat hier keinen Beitrag zur Wertschöpfung geleistet.
Doch. Offensichtlich ist es für Kunden und Verkäufer attraktiver, einen Zwischenhändler zu nutzen, denn sonst würden sie auf ihn verzichten. Und dass in dem Bereich nichts Unnötiges aufrechterhalten wird merkt man an den längst verschwundenen Tante-Emma-Läden.
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pale dog schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Frage ist doch, warum sollte Börsenspekulation unmoralisch sein? Das scheint ein üblicher Gedanke zu sein, den ich einfach nicht verstehe.
vielleicht liegt's daran, dass börsenspekulanten mit werten hantieren, zu deren schöpfung sie nicht das geringste beigetragen haben...
Ich verstehe nicht, wieso das von Bedeutung sein sollte. Der Wert dieser Werte wird ja durch die erhöhte Liquidität auch erhöht.
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Mr. N schrieb:
pale dog schrieb:
Mr. N schrieb:
Die Frage ist doch, warum sollte Börsenspekulation unmoralisch sein? Das scheint ein üblicher Gedanke zu sein, den ich einfach nicht verstehe.
vielleicht liegt's daran, dass börsenspekulanten mit werten hantieren, zu deren schöpfung sie nicht das geringste beigetragen haben...
Ich verstehe nicht, wieso das von Bedeutung sein sollte. Der Wert dieser Werte wird ja durch die erhöhte Liquidität auch erhöht.
ich kenne mich zwar nicht aus mit der materie, aber ich könnte mir vorstellen, dass durch schlechte börsendeals auch 'ne menge werte vernichtet werden.
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Ein Zwischenhändler trägt nicht zur Wertschöpfung bei, er beseitigt nur Marktineffizienzen bzw. bringt Käufer und Schöpfer zusammen. Das Produkt wird durch ihn nicht verändert (keine Transformation!).
Daß er einen höheren Preis erzielt, ist keine Wertschöpfung.
[Allerdings gibt's hier aus den diversen Fachgebieten etwas andere Definitionen, BWL, Produktionsprozessanalyse und KR haben hier divergierende Ansichten.]
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pale dog schrieb:
ich kenne mich zwar nicht aus mit der materie, aber ich könnte mir vorstellen, dass durch schlechte börsendeals auch 'ne menge werte vernichtet werden.
Hast du etwas Konkretes im Kopf?
Allgemein: Natürlich ist es vorteilhaft, wenn gute Transaktionen in der Mehrzahl sind. Das lässt sich aber natürlich relativ leicht ausgleichen, indem man einer schlechten Transaktion eine Gute entgegengesetzt. Bedingung ist natürlich ein Maß für "Gutheit". Ich kann mir unter schlechten Transaktionen vor allem solche vorstellen, die dem gehandelten Unternehmen schaden, z.B. wenn durch zu niedrigen Kurs eine feindliche Übernahme droht.
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Marc++us schrieb:
Das Produkt wird durch ihn nicht verändert (keine Transformation!).
Welche Definition von Wertschöpfung ist das? Ich benutze momentan die intuitive Variante, die fragt, ob der Volkswirtschaft ein Mehrwert entsteht.
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Wertschöpfungsanalyse, wie man das bei Fertigungsprozessen und Prozessanalyse verwendet (wenn man also die Fertigungsstrecke darauf untersucht, welche Arbeitsschritte "etwas bringen" und welche nur kosten). Wie z.B. bei Six Sigma verwendet.
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Btw, siehe das hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1281603.html#1281603
Du bist Nr. 2
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Mr. N schrieb:
pale dog schrieb:
ich kenne mich zwar nicht aus mit der materie, aber ich könnte mir vorstellen, dass durch schlechte börsendeals auch 'ne menge werte vernichtet werden.
Hast du etwas Konkretes im Kopf?
ne, leider nicht, war nur so'ne idee.
aber was noch sein könnte, wegen der moral und so: zwischenhändler, kaufleute, vertriebler u.ä., die direkt nichts mit der produktion der waren zu tun haben, haben aber schon einen persönlichen bezug dazu und arbeiten daran, dass das zeug gut verkauft wird und letzendlich haben alle beteiligten etwas davon und es entsteht ein 'wir-gefühl'.
börsenhändler, im gegensatz dazu, sind 'branchenfremde eindringlinge' und ausschliesslich an ihrem gewinn interessiert.
es hängt vielleicht damit zusammen, dass man persönliche dinge nicht gern an fremde verleiht...
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Mr. N schrieb:
Der Wert dieser Werte wird ja durch die erhöhte Liquidität auch erhöht.
Zunächst möchte ich mich bedanken, für die Eröffnung des Themas in diesem Forum. Hier ist es nicht OT.
Nun, wann geht eine Firma an die Börse? Wenn sie Geld braucht und der Meinung ist, sie habe ein zukunftsträchtiges Geschäftsmodell. Wenn sie dieses erfolgreich kommuniziert, steigen die ausgegebenen Aktien und damit die Liquidität.
Was ist passiert? Es wurde lediglich die Erwartung bei den Anlegern auf gute Renditen geweckt, im Jargon die "Fantasie". Geht es schief, ist das nicht wirklich ein Gegenwert für das verlorene Kapital bei "schlechten Nachrichten", "mangelnder Marktakzeptanz" für das hergestellte Produkt der Firma oder höhere Gewalt, wie etwa dem 11. September.
Ich bin eher für ein langsames und "gesundes" Wachstum, bei dem das Management nicht jeden Tag auf den Shareholder Value starren muß, wie das Kaninchen auf die Schlange.
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pale dog schrieb:
aber was noch sein könnte, wegen der moral und so: zwischenhändler, kaufleute, vertriebler u.ä., die direkt nichts mit der produktion der waren zu tun haben, haben aber schon einen persönlichen bezug dazu und arbeiten daran, dass das zeug gut verkauft wird und letzendlich haben alle beteiligten etwas davon und es entsteht ein 'wir-gefühl'.
börsenhändler, im gegensatz dazu, sind 'branchenfremde eindringlinge' und ausschliesslich an ihrem gewinn interessiert.
es hängt vielleicht damit zusammen, dass man persönliche dinge nicht gern an fremde verleiht...
Was soll uns das sagen??
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pale dog schrieb:
zwischenhändler, kaufleute, vertriebler u.ä., die direkt nichts mit der produktion der waren zu tun haben, haben aber schon einen persönlichen bezug dazu und arbeiten daran, dass das zeug gut verkauft wird und letzendlich haben alle beteiligten etwas davon und es entsteht ein 'wir-gefühl'.
Was ist denn das für eine weltfremde Vorstellung?
Glaubst Du wirklich, eine Spedition hat ein "Wir-Gefühl", wenn sie Schrauben von Rostock nach Stuttgart fährt? Dem Spediteur geht's genauso um die üblichen Fragen "wie mache ich genug Gewinn, um zu überleben? Wie decke ich meine Kosten im nächsten Monat? Habe ich genug Aufträge?" Und im Zweifelsfalle fährt er eben Shrimps von Porto nach Frankfurt.
Das Wir-Gefühl entwickelt er höchstens gegenüber seiner Firma, aber doch nicht gegenüber seinem Handelsgut.
Das ist doch genauso mit den Yen-Carry-Trades, die zur Zeit ablaufen - man leiht sich Geld in Japan, weil dort die Zinsen extrem niedrig sind, und legt es in anderen Ländern mit höheren Zinsen an. Das wird jetzt natürlich angegriffen, weil man hier ohne Leistung Geld scheffelt, und nicht mal eigenes Geld dafür einsetzen muß. Und es birgt auch eine Gefahr, da hierdurch der Yen weiter fällt, was die Weltwirtschaft natürlich irgendwann bemerkt. Ist das jetzt unmoralisch? Keine Ahnung. Gefährlich vielleicht, aber wieso ist das jetzt unmoralisch, diesen Wertunterschied nicht abzuschöpfen? Vor allem ist das ja auch nicht gottgewollt, die japanischen Banken könnten dies ja jederzeit unterbinden, wollen sie aber nicht, da sie einen gesamtwirtschaftlichen Vorteil davon sehen und die japanische Exportwirtschaft davon profitiert.
Ich finde das sehr diffus, wenn man versucht in der Wirtschaft mit dem Begriff "Moral" zu argumentieren, vor allem wenn zahllose Marktteilnehmer alle ganz andere Interessen haben. Oftmals ist die Unmoral des Einen nur die Tugend des Anderen.
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Mr. N schrieb:
Was soll uns das sagen??
es wäre ein möglicher grund für den schlechten ruf von börsenfuzzis...
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Marc++us schrieb:
pale dog schrieb:
zwischenhändler, kaufleute, vertriebler u.ä., die direkt nichts mit der produktion der waren zu tun haben, haben aber schon einen persönlichen bezug dazu und arbeiten daran, dass das zeug gut verkauft wird und letzendlich haben alle beteiligten etwas davon und es entsteht ein 'wir-gefühl'.
Was ist denn das für eine weltfremde Vorstellung?
Glaubst Du wirklich, eine Spedition hat ein "Wir-Gefühl", wenn sie Schrauben von Rostock nach Stuttgart fährt? Dem Spediteur geht's genauso um die üblichen Fragen "wie mache ich genug Gewinn, um zu überleben? Wie decke ich meine Kosten im nächsten Monat? Habe ich genug Aufträge?" Und im Zweifelsfalle fährt er eben Shrimps von Porto nach Frankfurt.klar, so'n spediteur gehört nicht zum inneren kreis der 'wir-fühler', aber es wird ihm kein unmoralisches handeln vorgeworfen, weil er hart für seine kohle arbeiten muss.
bei einem börsenmenschen ist das anders, den sieht man mehr wie einen zocker am roulette-tisch.
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keksekekse schrieb:
Mr. N schrieb:
Der Wert dieser Werte wird ja durch die erhöhte Liquidität auch erhöht.
Zunächst möchte ich mich bedanken, für die Eröffnung des Themas in diesem Forum. Hier ist es nicht OT.
Ja, musste ich ja, nachdem das andere schon geschlossen war.
keksekekse schrieb:
Nun, wann geht eine Firma an die Börse? Wenn sie Geld braucht und der Meinung ist, sie habe ein zukunftsträchtiges Geschäftsmodell. Wenn sie dieses erfolgreich kommuniziert, steigen die ausgegebenen Aktien und damit die Liquidität.
Du weißt schon, was Liquidität ist?
keksekekse schrieb:
Was ist passiert? Es wurde lediglich die Erwartung bei den Anlegern auf gute Renditen geweckt, im Jargon die "Fantasie". Geht es schief, ist das nicht wirklich ein Gegenwert für das verlorene Kapital bei "schlechten Nachrichten", "mangelnder Marktakzeptanz" für das hergestellte Produkt der Firma oder höhere Gewalt, wie etwa dem 11. September.
Naja, diese Spekulanten werden doch für ihren Fehler bestraft. Die Börse scheint auch nicht unbedingt in der Lage zu sein, junge Unternehmen zu bewerten.
keksekekse schrieb:
Ich bin eher für ein langsames und "gesundes" Wachstum, bei dem das Management nicht jeden Tag auf den Shareholder Value starren muß, wie das Kaninchen auf die Schlange.
Jeden Tag? Na das wollen wir doch nicht hoffen.
Ich versteh jetzt allerdings nicht, was das Ganze mit Algorithmischem Trading zu tun hat.
Dennoch möchte ich dir eine Gegenbeobachtung entgegensetzen:
Ein nicht unwesentlicher Teil des Wirtschaftsumsatzes geht in Profite. Wie kann sich ein Mensch mit begrenztem Kapital daran beteiligen? Genau, nur über Aktien oder Fonds oder derartiges.
Profite abschaffen geht nicht und ist auch nicht sinnvoll, unter anderem weil dann keine neuen Unternehmen entstehen würden.
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pale dog schrieb:
bei einem börsenmenschen ist das anders, den sieht man mehr wie einen zocker am roulette-tisch.
Man hat nicht das Gefühl, dass er wirklich arbeitet, richtig?
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Mr. N schrieb:
pale dog schrieb:
bei einem börsenmenschen ist das anders, den sieht man mehr wie einen zocker am roulette-tisch.
Man hat nicht das Gefühl, dass er wirklich arbeitet, richtig?
genau, das könnte ein grund sein. er hantiert mit unsummen, für die andere viel schweiss gelassen haben...
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Mr. N schrieb:
pale dog schrieb:
bei einem börsenmenschen ist das anders, den sieht man mehr wie einen zocker am roulette-tisch.
Man hat nicht das Gefühl, dass er wirklich arbeitet, richtig?
Ach, die üblichen Vorurteile von Arbeitern und Bauern gegenüber Leuten, die am Schreibtisch sitzen.
Die Leute in der Produktion schimpfen, daß die Konstrukteure nichts arbeiten, die Konstrukteure schimpfen über den Projektleiter, die Projektleiter über die Manager, und die Manager über die Geldleute.
Was lernen wir daraus? Nichts.