findet ihr es moralisch verwerflich mit arbeit (börsen-)geld zu verdienen? WAS: biete 2000 euro für Börsensoftware
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Wenn es zu einer Fusion kommt, gehen fast immer Arbeitsplätze verloren, und in den wenigsten Fällen lohnt es sich für die Unternehmen im Nachhinein wirtschaftlich
Da hätte ich gern einige Quellen wo davon die Rede ist.
Und plötzlich ist ein völlig gesundes Unternehmen, welches über Jahre gut wirtschaftete, dem Maxim unterworfen, so viel wie möglich Gewinne abzuwerfen.
WTF? Jedes Unternehmen ist zu jeder Zeit diesem Maxim unterworfen.
MfG SideWinder
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phlox81 schrieb:
Genau das ist die Korruptheit des Kapitals. Kapital ist kalt, und bleibt kalt.
Quark, Kapital ist nicht korrupt, Menschen sind das. Wer Macht hat, der wird bestochen, und darum sollte man Macht so gut wie möglich verteilen, also über Märkte vergeben.
Aber wenn man mal in Mittelständische und völlig gesunde Unternehmen geht, dann siehts anders aus:
Jetzt braucht man als gewinnorientierter Fond garnicht mal an der Börse einkaufen, denn viele dieser Unternehmen sind nicht an der Börse, oder man kann sie nicht durch die Börse übernehmen, da die Aktienpakete festvergeben sind. Muss man aber auch nicht, denn kann ja einfach die Verbindlichkeiten des Unternehmens kaufen, die Banken freuen sich ja sicher über den ausgelösten Kredit.
Jetzt hat man die Verbindlichkeiten, und somit auch das Unternehmen, denn ohne Geld kann kein Unternehmen wirtschaften. Und plötzlich ist ein völlig gesundes Unternehmen, welches über Jahre gut wirtschaftete, dem Maxim unterworfen, so viel wie möglich Gewinne abzuwerfen.Nun, abgesehen davon, daß es sich nicht lohnt, in *irgendwelche* Firmen einzukaufen, sondern in solche, die ein gute Wachstumschancen haben, ist das sicher richtig. Solche, räusper, Heuschrecken haben auf diese Weise sicher schon mehr Firmen und Arbeitsplätze gerettet, als es in Deutschland überhaupt gibt. Aber egal, böseböse, ich weiß, ich weiß, ich will euch hier auch gar nicht mehr weiter stören.
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SideWinder schrieb:
Wenn es zu einer Fusion kommt, gehen fast immer Arbeitsplätze verloren, und in den wenigsten Fällen lohnt es sich für die Unternehmen im Nachhinein wirtschaftlich
Da hätte ich gern einige Quellen wo davon die Rede ist.
Gibts verschiedene Studien zu, und viele Beispiele aus der Realität, wo dann doch nicht die Erwartungen des Managements eintrafen.
Ein solches Beispiel ist Daimler-Chrysler. Es gibt viele andere.SideWinder schrieb:
Und plötzlich ist ein völlig gesundes Unternehmen, welches über Jahre gut wirtschaftete, dem Maxim unterworfen, so viel wie möglich Gewinne abzuwerfen.
WTF? Jedes Unternehmen ist zu jeder Zeit diesem Maxim unterworfen.
Nicht der unbedingten Gewinnmaximierung, bzw. der Belastung durch die Kreditzinsen die das Unternehmen nach der Übernahme zu tragen hat.
Daniel E. schrieb:
phlox81 schrieb:
Genau das ist die Korruptheit des Kapitals. Kapital ist kalt, und bleibt kalt.
Quark, Kapital ist nicht korrupt, Menschen sind das. Wer Macht hat, der wird bestochen, und darum sollte man Macht so gut wie möglich verteilen, also über Märkte vergeben.
Ist eine Frage der Sichtweise, das meiste Kapital ist in Händen von Firmen. Welches wiederum verwaltet wird, um den größt möglichen Gewinn zu erzielen.
Dieser Mechnanismus ist sich langsam durch zunehmende Schuldscheine überhitzt, irgendwann wird man nicht mehr Kapital beleihen können, dann crasht das ganze System.Daniel E. schrieb:
Aber wenn man mal in Mittelständische und völlig gesunde Unternehmen geht, dann siehts anders aus:
Jetzt braucht man als gewinnorientierter Fond garnicht mal an der Börse einkaufen, denn viele dieser Unternehmen sind nicht an der Börse, oder man kann sie nicht durch die Börse übernehmen, da die Aktienpakete festvergeben sind. Muss man aber auch nicht, denn kann ja einfach die Verbindlichkeiten des Unternehmens kaufen, die Banken freuen sich ja sicher über den ausgelösten Kredit.
Jetzt hat man die Verbindlichkeiten, und somit auch das Unternehmen, denn ohne Geld kann kein Unternehmen wirtschaften. Und plötzlich ist ein völlig gesundes Unternehmen, welches über Jahre gut wirtschaftete, dem Maxim unterworfen, so viel wie möglich Gewinne abzuwerfen.Nun, abgesehen davon, daß es sich nicht lohnt, in *irgendwelche* Firmen einzukaufen, sondern in solche, die ein gute Wachstumschancen haben, ist das sicher richtig. Solche, räusper, Heuschrecken haben auf diese Weise sicher schon mehr Firmen und Arbeitsplätze gerettet, als es in Deutschland überhaupt gibt. Aber egal, böseböse, ich weiß, ich weiß, ich will euch hier auch gar nicht mehr weiter stören.
Nein, es lohnt sich natürlich nicht, irgendwas zu kaufen, sondern nur das was auch lohnenswert ist.
Das nicht alle Fonds grundsätzlich mit zerstörerischen Motiven handeln ist klar, und manche Firma wurde sicher auch gerettet,
aber genügend andere Firmen oder Firmenteile wurden dadurch einfach aus dem Markt gedrängt und abgewickelt.
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Hallo,
nur zur Information: Hedgefunds profitieren je nach Anlageart auch von fallenden Kursen. Demnach freut sich Mr. Heuschrecke wenn die Kurse von Firma X nach seinem Einstieg fallen. Toll
MrN: Gerade im Fefe-Blog noch was schönes über den Dollar und die Globalisierung gelesen:
http://www.foreignaffairs.org/20070501faessay86308-p50/benn-steil/the-end-of-national-currency.html
Summary: Global financial instability has sparked a surge in "monetary nationalism" -- the idea that countries must make and control their own currencies. But globalization and monetary nationalism are a dangerous combination, a cause of financial crises and geopolitical tension. The world needs to abandon unwanted currencies, replacing them with dollars, euros, and multinational currencies as yet unborn.
-> Globalisierungs-/Börsenbashing mal mit etwas anderen Argumenten.Zustimmung zu den Beobachtungen, Zweifel an den gezogenen Konsequenz.
Edit: Ich will ja niemanden mit Newsartikeln bombardieren, aber der hier ist einfach zu passend: When Warren Buffet's gone, the world will be a better place
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Headhunter schrieb:
Genau! Und genau das ist ja das Problem mit der Börse, so wie mit den Meisten kapitalistischen Institutionen. Langfristig fördern solche Systeme die Aufsplittung von Menschen in die Gruppen arm/reich bzw. mit Chance/ohne Chance. Um es platt auszudrücken, die wenigen Reichen werden immer Reicher.
Das wage ich nicht zu beurteilen.
Headhunter schrieb:
Die Deutsche Bank mal als Beispiel. Kapitalrentibalität von über 40%. Nice.
Die ganze Leverage macht mir Angst.
Headhunter schrieb:
Einigen geht es ganz gut und sie haben keinen Grund sich zu beschweren. Mittelschicht.
Es heißt, diese verschwindet auch.
Headhunter schrieb:
Und vielen vielen mehr geht es immer dreckiger. Kümmert aber keinen, man hat ja eigene Probleme.
Ach, das sind die, die man ständig im Fernsehen sieht.
Headhunter schrieb:
Um mal von der Sozialkritik was runter zu kommen - die Börse bildet Gesellschaftsklassen, und diese Umschichtung geschieht oft zum Schlechteren. So
Don't agree. Ohne Börse würde das genauso passieren aber den Firmen ginge es weniger gut. (Wenn eine Firma ohne Börse besser dran is, muss sie ja nich rein.)
Headhunter schrieb:
<Anthropologie-Zeug>
Das hat ja wohl keinen Einfluss darauf, ob man gesetzliche Regelungen einführt, oder nicht. Oder auch etwas ähnliches. Die CO2-Zertifikate könnten sehr wirkungsvoll sein, wenn sie vernünftig implementiert worden wären.
Ich denke ich mache mehrere Posts, damit ich die Zitieren-Funktion bequemer nutzen kann.
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phlox81 schrieb:
Kapital ist kalt, und bleibt kalt.
"Kalt" ist keine Bewertungskategorie des rationalen Menschen.
phlox81 schrieb:
Auch beliebt ist, einfach den Kauf des Unternehmens mit einem Kredit zu finanzieren, und dann diesen auf die gekaufte Firma zu überschreiben
Das find ich auch nicht unbedingt gut.
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phlox81 schrieb:
Gibts verschiedene Studien zu, und viele Beispiele aus der Realität, wo dann doch nicht die Erwartungen des Managements eintrafen.
Ein solches Beispiel ist Daimler-Chrysler. Es gibt viele andere.Das spricht nicht gegen das Kapital sondern gegen dumme Akteure.
phlox81 schrieb:
Nicht der unbedingten Gewinnmaximierung, bzw. der Belastung durch die Kreditzinsen die das Unternehmen nach der Übernahme zu tragen hat.
Eine Unternehmung macht nur solange Sinn, wie eine Auflösung und Investition auf dem Kapitalmarkt nicht renditeträchtiger wäre.
phloxy81 schrieb:
Dieser Mechnanismus ist sich langsam durch zunehmende Schuldscheine überhitzt, irgendwann wird man nicht mehr Kapital beleihen können, dann crasht das ganze System.
Das sagen die Marxisten schon ewig. Vielleicht sollte man diese These mal überprüfen.
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Headhunter schrieb:
Hallo,
nur zur Information: Hedgefunds profitieren je nach Anlageart auch von fallenden Kursen. Demnach freut sich Mr. Heuschrecke wenn die Kurse von Firma X nach seinem Einstieg fallen. Toll
Nein, bestimmt nicht nach dem Einstieg der Heuschrecke. Um von fallenden Kursen zu profitieren, muss man direkt oder über Derivate short-sellen (leerverkaufen). Also mehr aussteigen als man je drin war.
Ich sehe dementsprechend nicht, wieso das schlimm sein sollte.
Headhunter schrieb:
MrN: Gerade im Fefe-Blog noch was schönes über den Dollar und die Globalisierung gelesen:
http://www.foreignaffairs.org/20070501faessay86308-p50/benn-steil/the-end-of-national-currency.html [...]Na dann will ich das mal sogar lesen.
Update:
Headhunter schrieb:
[... Ohne Buffett wäre die Welt besser ...]
So ein Blödsinnsartikel. Wo ist da die Logik?
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Mr. N schrieb:
phloxy81 schrieb:
Dieser Mechnanismus ist sich langsam durch zunehmende Schuldscheine überhitzt, irgendwann wird man nicht mehr Kapital beleihen können, dann crasht das ganze System.
Das sagen die Marxisten schon ewig. Vielleicht sollte man diese These mal überprüfen.
Hehe, kannst Du vergessen. Inzwischen gibt's schon wieder Jung-Marxisten, die haben den Zusammenbruch des Ostblocks nicht mehr erlebt und kennen das nur aus dem Hörensagen, und denen erscheint es richtig glaubhaft, daß man ein sozialistisches System aufbauen muß. Leider gelang es wohl nicht mit dem Untergang des Ostblocks auch wirklich die Vorteile einer Marktwirtschaft in den Köpfen zu verankern.
Deswegen gibt's heute wieder viele Stimmen, die einfordern, daß man doch mal ein sozialistisches System ausprobieren sollte. Wäre doch mal an der Zeit, sowas zu erproben.
Dabei sagt man doch, wer seine Vergangenheit nicht kennt, hat auch keine Zukunft.
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Mr. N schrieb:
phlox81 schrieb:
Gibts verschiedene Studien zu, und viele Beispiele aus der Realität, wo dann doch nicht die Erwartungen des Managements eintrafen.
Ein solches Beispiel ist Daimler-Chrysler. Es gibt viele andere.Das spricht nicht gegen das Kapital sondern gegen dumme Akteure.
Leider werden diese Entscheidungen nicht durch Rationalität getroffen.
Es ist wohl auch das Problem, das die Führungsetagen heute nicht mehr Langfristig denken, sondern
sich kurzfristig lieber selber auf die Schultern klopfen wollen.Mr. N schrieb:
phlox81 schrieb:
Nicht der unbedingten Gewinnmaximierung, bzw. der Belastung durch die Kreditzinsen die das Unternehmen nach der Übernahme zu tragen hat.
Eine Unternehmung macht nur solange Sinn, wie eine Auflösung und Investition auf dem Kapitalmarkt nicht renditeträchtiger wäre.
Dies gilt vielleicht für das Kapital, aber ein Unternehmer hat ja auch Verantwortung für die sozialen Folgen seines Handelns.
Solange sich also ein Geschäft gewinnträchtig betreiben lässt, sollte man ihm nachgehen. Sonst würde es ja viele Berufe nicht mehr
in D geben, auch ohne Subventionen. Und wie rentabel ist der Kapitalmarkt? Welche Marge setzt man da als Messlatte an, um
festzustellen das sich die Unternehmung noch lohnt oder nicht?Mr. N schrieb:
phlox81 schrieb:
Dieser Mechnanismus ist sich langsam durch zunehmende Schuldscheine überhitzt, irgendwann wird man nicht mehr Kapital beleihen können, dann crasht das ganze System.
Das sagen die Marxisten schon ewig. Vielleicht sollte man diese These mal überprüfen.
Dann erklär du mir doch bitte, mit was die ganzen Derivate abgesichert sind?
Was passiert, wenn diese plötzlich fällig werden? Wie ich schon gestern sagte, der Handelswert der Derivate
liegt mittlerweile bei dem 4-5 Fachen der Weltwirtschaftsleistung, sind also durch keinerlei Gegenwert gedeckt.
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phlox81 schrieb:
Was passiert, wenn diese plötzlich fällig werden? Wie ich schon gestern sagte, der Handelswert der Derivate
liegt mittlerweile bei dem 4-5 Fachen der Weltwirtschaftsleistung, sind also durch keinerlei Gegenwert gedeckt.Die Derivate gleichen sich zum großen Teil gegenseitig aus. Die Clearing-Bank, die ja die Abwicklung garantiert, passt da schon auf. Indem sie zum Beispiel Mindest-Margins verlangt etc.
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phlox81 schrieb:
Dies gilt vielleicht für das Kapital, aber ein Unternehmer hat ja auch Verantwortung für die sozialen Folgen seines Handelns.
Solange sich also ein Geschäft gewinnträchtig betreiben lässt, sollte man ihm nachgehen. Sonst würde es ja viele Berufe nicht mehr
in D geben, auch ohne Subventionen. Und wie rentabel ist der Kapitalmarkt? Welche Marge setzt man da als Messlatte an, um
festzustellen das sich die Unternehmung noch lohnt oder nicht?Aktien haben wohl langfristig eine Rentabilität von etwa 8% per annum.
(Ich sollte meine Aussagen nicht auf so viele Posts aufteilen.
)
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Mr. N schrieb:
phlox81 schrieb:
Kapital ist kalt, und bleibt kalt.
"Kalt" ist keine Bewertungskategorie des rationalen Menschen.
So wie du dich anhörst klingt es, als wären die Bewertungen des rationalen Menschen kalt, ohne dieses Wort selber als Bewertungsmaßstab anzuerkennen.
Der Warren Buffet Artikel ist zwar Recht reißerisch, bringt aber diese Aussage rüber.Mr. N schrieb:
Nein, bestimmt nicht nach dem Einstieg der Heuschrecke. Um von fallenden Kursen zu profitieren, muss man direkt oder über Derivate short-sellen (leerverkaufen). Also mehr aussteigen als man je drin war.
Sicher? Imo kannst du mehr Aktien short-sellen, als du eigentlich besitzt. Vielleicht ist das von Börsenplatz zu Börsenplatz unterschiedlich, aber profitieren kann man von beiden Marktbewegungen.
Mr. N schrieb:
Es heißt, diese [die Mittelschicht] verschwindet auch.
Im Moment ist davon in Europa noch nichts zu spüren. In den beiden der am schnellsten wachsenden Industrienationen China und Indien wächst jedoch zur Zeit die Mittelschicht stark an. Die Amis verkacken es zur Zeit prächtig, dort kann man schon den Wegfall des Mittelschicht beobachten.
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Headhunter schrieb:
Mr. N schrieb:
phlox81 schrieb:
Kapital ist kalt, und bleibt kalt.
"Kalt" ist keine Bewertungskategorie des rationalen Menschen.
So wie du dich anhörst klingt es, als wären die Bewertungen des rationalen Menschen kalt, ohne dieses Wort selber als Bewertungsmaßstab anzuerkennen.
Der Warren Buffet Artikel ist zwar Recht reißerisch, bringt aber diese Aussage rüber.
Ich sage: Wenn man etwas ernsthaft bewerten will, muss man das wort "kalt" aus seinem Vokabular streichen, wenn man nicht über die Temperatur redet.
Diese Sichtweise ist natürlich so kalt wie meine Hände im Moment.
Headhunter schrieb:
Mr. N schrieb:
Nein, bestimmt nicht nach dem Einstieg der Heuschrecke. Um von fallenden Kursen zu profitieren, muss man direkt oder über Derivate short-sellen (leerverkaufen). Also mehr aussteigen als man je drin war.
Sicher? Imo kannst du mehr Aktien short-sellen, als du eigentlich besitzt.
Dann ist man aber nicht mehr eingestiegen.
Headhunter schrieb:
Vielleicht ist das von Börsenplatz zu Börsenplatz unterschiedlich, aber profitieren kann man von beiden Marktbewegungen.
In Deutschland isses leider schwerer als anderswo.
Headhunter schrieb:
Im Moment ist davon in Europa noch nichts zu spüren. In den beiden der am schnellsten wachsenden Industrienationen China und Indien wächst jedoch zur Zeit die Mittelschicht stark an. Die Amis verkacken es zur Zeit prächtig, dort kann man schon den Wegfall des Mittelschicht beobachten.
Mal sehen.
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SideWinder schrieb:
Langfristig fördern solche Systeme die Aufsplittung von Menschen in die Gruppen arm/reich bzw. mit Chance/ohne Chance.
Die Prinzipien nach denen die Natur ganz allgemein funktioniert (der bessere, schnellere, stärkere setzt sich durch - alle anderen sterben aus) sind dir aber schon bekannt?
Ahh! Die ultimative Rechtfertigung.
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Apollon schrieb:
SideWinder schrieb:
Langfristig fördern solche Systeme die Aufsplittung von Menschen in die Gruppen arm/reich bzw. mit Chance/ohne Chance.
Die Prinzipien nach denen die Natur ganz allgemein funktioniert (der bessere, schnellere, stärkere setzt sich durch - alle anderen sterben aus) sind dir aber schon bekannt?
Ahh! Die ultimative Rechtfertigung.
Beruhigt es dich, wenn nicht alle "Börsenfreunde" diese Begründung in dieser Form für legitim halten?
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Marc++us schrieb:
Hehe, kannst Du vergessen. Inzwischen gibt's schon wieder Jung-Marxisten, die haben den Zusammenbruch des Ostblocks nicht mehr erlebt und kennen das nur aus dem Hörensagen, und denen erscheint es richtig glaubhaft, daß man ein sozialistisches System aufbauen muß. Leider gelang es wohl nicht mit dem Untergang des Ostblocks auch wirklich die Vorteile einer Marktwirtschaft in den Köpfen zu verankern.
der ostblock war gar nicht sozialistisch, auch wenn er's von sich selbst behauptet hat...
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pale dog schrieb:
der ostblock war gar nicht sozialistisch, auch wenn er's von sich selbst behauptet hat...
Was willst du uns damit sagen? Dass richtiger Sozialismus erst entstehen muss?
Ach, das Problem lösen wir mit einer Fabel:
Fantasiefabel schrieb:
Da war er doch, euer Elefant!
- Nein, unser Elefant ist pink!
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Mr. N schrieb:
Was willst du uns damit sagen? Dass richtiger Sozialismus erst entstehen muss?
Richtig. Die von Marx prophezeite Revolution des Proletariats war nicht der Sozialismus in Russland. Der eigentlich Umsturz wird erst noch kommen
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Headhunter schrieb:
Mr. N schrieb:
Was willst du uns damit sagen? Dass richtiger Sozialismus erst entstehen muss?
Richtig. Die von Marx prophezeite Revolution des Proletariats war nicht der Sozialismus in Russland. Der eigentlich Umsturz wird erst noch kommen
Indizien? Belege? Gründe? Hast du das mit dem pinken Elefanten verstanden? :p