Wäre das versuchter Mord?
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rüdiger schrieb:
Das kommt wohl auf den Anwalt an.
wenn der schiesswütige A dem gericht erzählt, was er vorhatte, kann ihm kein anwalt der welt mehr helfen...
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absynth darf ich mal fragen wen du erschießen wolltest oder wer dich erschießen will xD ?
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scrub schrieb:
Eigentlich sollte es kein Mordversuch sein. Da die "Zielperson" gar nicht da war, gabs ja keine Erfolgsaussicht.
Auf die objektive Unmöglichkeit, den Taterfolg herbeizuführen, kommt es nicht an. Die macht den Versuch lediglich untauglich. Entscheidend ist die Vorstellung des Täters von der Tat, und hier hat er - subjektiv - alles getan, um die Tat zu vollenden.
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camper schrieb:
...und hier hat er - subjektiv - alles getan, um die Tat zu vollenden.
ich glaube wenn er kurz vor'm schuss die knarre wieder eingesteckt hätte (weil er etwa bemerkte, dass ihn jemand beobachtet), hätte man ihm trotzdem mordversuch vorwerfen können.
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SideWinder schrieb:
Edit: Warte mal, sprichst du über ein öffentliches Forum? Telefonstreich, Telefonstreich, rufen Sie nie wieder hier an und befragen Sie den Juristen ihrer Wahl.
Btw, sowas ist keine Rechtsberatung, da hier ja nur eine juristische Hausaufgabe bearbeitet wird, wie man sie im Studium o.ä. gestellt bekommt. Rechtsberatung ist es dann, wenn er selbst geschossen hat und unseren Rat dazu verlangt.
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Marc++us schrieb:
Rechtsberatung ist es dann, wenn er selbst geschossen hat und unseren Rat dazu verlangt.
vielleicht hat er ja geschossen?
wäre das denn wirklich rechtsberatung?
wir sind doch keine anwälte oder sowas...
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pale dog schrieb:
camper schrieb:
...und hier hat er - subjektiv - alles getan, um die Tat zu vollenden.
ich glaube wenn er kurz vor'm schuss die knarre wieder eingesteckt hätte (weil er etwa bemerkte, dass ihn jemand beobachtet), hätte man ihm trotzdem mordversuch vorwerfen können.
Mangels Freiwilligkeit des Rücktritts. Das ist aber nicht unser Ausgangsfall. Obiges sollte keine Definition sein sondern eher die Subsumption. Wer die Tathandlung beendet hat, hat allemal unmittelbar zur Tat angesetzt.
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pale dog schrieb:
wäre das denn wirklich rechtsberatung?
wir sind doch keine anwälte oder sowas...
Eben deswegen - Rechtsberatung darf nur von Anwälten durchgeführt werden, für andere Bürger ist dies illegal.
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Und vermutlich läßt sich ein Text im Stile einer Rechtsberatung auch nicht dadurch legal machen, daß man "Dies ist keine Rechtsberatung" drunterschreibt. Wenn jemand erschossen wird, bringt es dem Mörder auch nichts, "das ist kein Mord" zu rufen.
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Marc++us schrieb:
Rechtsberatung darf nur von Anwälten durchgeführt werden, für andere Bürger ist dies illegal.
scrub schrieb:
Und vermutlich läßt sich ein Text im Stile einer Rechtsberatung auch nicht dadurch legal machen, daß man "Dies ist keine Rechtsberatung" drunterschreibt.
au weia, dann machen wir gerade was verbotenes
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Nicht jede juristische Aufgabenstellung ist auch gleich eine Rechtsberatung.
Abgesehen davon erschreckt weniger die Tatsache, daß es illegal ist, als vielmehr das Problem, daß man sich hier lustige und teure Abmahnungen einhandeln kann.
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pale dog schrieb:
SideWinder schrieb:
...dann könnte es versuchter Todschlag oder versuchter Mord sein.
kein totschlag. der schütze handelte 'heimtückisch'. sowas ist ein mordmerkmal.
ich dachte, sidewinder lebt in österreich? dort ist alles ein bisschen anders und heimtückisch ist kein mordmerkmal.
und da läuft das ungefähr so: "mord. wer einen anderen tötet, ist mit freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig jahren oder mit lebenslanger freiheitsstrafe zu bestrafen" (§75 Ö.StGB), strafbar ist allerdings auch schon der versuch (§15/1) und eine tat ist versucht, "sobald der täter seinen entschluss, sie auszuführen, [...], durch eine der ausführung unmittelbar vorangehende handlung betätigt." (§15/2) - so, jetzt stellt sich natürlich die frage, was "unmittelbar vorausgehend" bedeutet und hier ist es in der realität zum beispiel strittig, ob jemand, der einen banküberfall begehen will, schon ins versuchsstadium eingetreten ist, wenn er noch eine straße überqueren muss, bevor er die bank betritt (da gibt es verschiedene meinungen, es hängt wohl auch von der breite der straße ab).
aber bei unserem fall gibt es ja wohl eine handlung, nur war das tat-objekt nicht das richtige und da greift §15/3 3.Satz - kurz: es gibt eine unterscheidung zwischen tauglichem und untauglichem versuch, und nur ein untauglicher versuch kann zur straflosigkeit führen (und auch nur dann, wenn er absolut untauglich ist) - da unterscheidet man dann einerseits die untauglichkeit des subjekts (ein normalo kann keinen amtsmissbrauch begehen), des objekts (unser fall) und der handlung (jemand versucht, einen anderen zu tode zu beten) - und da sieht man schon, dass es nicht ganz eindeutig ist. wenn jemand einen anderen wirklich absichtlich umbringen will, und zwar durch beten, ist diese person zu bestrafen? ich kenne keine rechtsmeinung, die hier "ja" sagen würde.
naja, man muss hier also weiter prüfen und da hängt es dann von der argumentation des verteidigers und der präferierten methode des gerichts ab. man kann entweder "objektiv ex ante" prüfen, das heißt in unserem fall wäre es dem A absolut unmöglich gewesen, durch diese handlung den B zu töten => straflos oder man kann es mithilfe des "begleitenden beobachters" lösen (dieser ist ein absoluter durchschnittsmensch), und nur wenn dieser es absolut ausschließen würde, dass der schatten B ist, würde es zu straflosigkeit führen. und jetzt noch die praxis: idR nehmen die gerichte hier (in Ö) bei einer frage nach der untauglichkeit des objekts die objektive ex ante prüfung (bei der untauglichkeit der handlung den begleitenden beobachter). das heißt in österreich hätte A gute chancen, straffrei zu bleiben.
die überlegungen dahinter sind rein subjektive entscheidungen der gerichte. in den letzten jahren ist es "out" geworden, leute wegen eines "bösen willens" zu bestrafen (das wäre die prüfung mit dem begleitenden beobachter), das strafgesetz wird mehr und häufiger zum rechtsgutschutz herangezogen, und da in unserem beispiel das rechtsgut leben zu keinem zeitpunkt bedroht war, wäre es dieser meinung nach sinnlos, zu bestrafen. und wenn A dem gericht dann besonders böswillig, unmoralisch oder so vorkommt, dann wird sich der richter vielleicht doch den begleitenden beobachter überlegen.
und da kommen jetzt andere punkte mit ins spiel. wollte A dem B beim selbstmord helfen? sowohl mitwirkung am selbstmord als auch tötung auf verlangen sind in österreich strafbar (sechs monate bis fünf jahre), außer man ist deutscher und auf urlaub in österreich und hat noch nicht gehört, dass man am selbstmord in österreich nicht mitwirken darf. von daher wäre es in deutschland wohl eher mildernd (wegen der straflosigkeit der absicht) usw usf.
was man jedoch niemals vergessen darf, ist der grundsatz "in dubio pro reo", der im Ö. StGB in §1/1 verankert ist - es darf eine strafe nur wegen einer tat verhängt werden, die unter eine "AUSDRÜCKLICHE gesetzliche strafdrohung fällt". und das wirkt sich meistens positiv (für den angeklagten) aus.
wie genau es in deutschland aussieht, weiß ich nicht. bei euch ist mord ja eine besondere form der tötung, bei uns ist es ein grunddelikt.
ach, und totschlag hat damit überhaupt nichts zu tun, das ist nämlich einfach ein mord im affekt (§76) und ein eine versuchte fahrlässige tötung (was gemeinhin als totschlag bezeichnet wird) gibt es nicht mangels objektiven tatbestand (und die subjektive absicht zählt bei fahrlässigkeitsdelikten sowieso nicht, wäre ja auch sinnlos.)
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Es ist ein eindeutiger Mordversuch.
Die Handlung selbst ist abgeschlossen.
Der Versuch war auch nicht untauglich da es sich um ein Werkzeug handelt welches zum Töten geeignet war. Es war somit ein taugliches Mittel.Die Tatsache das er auf eine Puppe geschossen hat ändert daran nichts.
In DE gibt es einige Mordmerkmale welche es in Ö nicht gibt.
In DE wäre es aber auch Mord. Er war Hinterlistig, nicht spontan sonderen geplant.
Das sind einzeln schon MordmerkmaleWer einen andere Tötet ($75) ist mal Grundsätzlich ein Mord solange nicht nachfolgende §§ dagegensprechen.
Totschlag = wer einen anderen in einer allgemein begreiflichen, heftigen, Gemütsbewegung tötet.
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user schrieb:
Wer einen andere Tötet ($75)
Na das nenn ich doch mal günstig.
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user: bei einer objektiven ex ante prüfung ist es trotzdem absolut unmöglich, dass B stirbt. kein rechtsgut verletzt (§125 mal ausgenommen) => straffrei nach §15/3 3.Satz (untauglichkeit des objekts - und das tat-objekt ist die puppe, nicht die waffe); zumindest bei tipold am juridicum in wien mit der oben angeführten begründung und der aussicht auf einen meinungsstreit.
ich meine immerhin lernen wir hier auch, dass ein krankenpfleger, der einem patienten eine vergiftete suppe bringt, solang er noch nicht im selben stockwerk ist, noch nicht im versuchsstadium ist. und aus rechtsgutschutzgründen würde ich auch eher dazu tendieren, §15/3 3.Satz weit auszulegen. vielleicht sollte ich ja verteidiger werden
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queer_boy schrieb:
was man jedoch niemals vergessen darf, ist der grundsatz "in dubio pro reo", der im Ö. StGB in §1/1 verankert ist - es darf eine strafe nur wegen einer tat verhängt werden, die unter eine "AUSDRÜCKLICHE gesetzliche strafdrohung fällt". und das wirkt sich meistens positiv (für den angeklagten) aus.
ich hatte 'in dubio pro reo' so in erinnerung, dass einer nur verurteilt werden kann, wenn zweifelsfrei klar ist, dass er der bösewicht war.
...und angeklagt vom staat(sanwalt) wird man doch sowieso erst bei strafbaren handlungen.
oder ist das in Ö wieder alles anders?
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queer_boy schrieb:
user: bei einer objektiven ex ante prüfung ist es trotzdem absolut unmöglich, dass B stirbt. kein rechtsgut verletzt (§125 mal ausgenommen) => straffrei nach §15/3 3.Satz (untauglichkeit des objekts - und das tat-objekt ist die puppe, nicht die waffe); zumindest bei tipold am juridicum in wien mit der oben angeführten begründung und der aussicht auf einen meinungsstreit.
ich meine immerhin lernen wir hier auch, dass ein krankenpfleger, der einem patienten eine vergiftete suppe bringt, solang er noch nicht im selben stockwerk ist, noch nicht im versuchsstadium ist. und aus rechtsgutschutzgründen würde ich auch eher dazu tendieren, §15/3 3.Satz weit auszulegen. vielleicht sollte ich ja verteidiger werden
Was wollte der Täter. Der Täter wollte den Tod erreichen. Er hat nicht gewusst das dies nur eine Puppe ist. Er ist davon ausgegangen das es das möglich Opfer ist.
Er hat somit den Tod billigend in Kauf genommen.
Somit ist der Versuch strafbar. Auch die Vorbereitungshandlung ist in diesem Fall strafbar
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Rechtsberatung darf nur von Anwälten durchgeführt werden, für andere Bürger ist dies illegal.
Das heißt, wenn mich jemand fragt: "Ist es erlaubt, im Supermarkt etwas zu klauen?" und ich antworte: "Natürlich nicht. Es ist verboten. Dafür können die Dich anzeigen", dann führe ich eine illegale Rechtsberatung durch?
(Ist nicht auch schon der Satz
Rechtsberatung darf nur von Anwälten durchgeführt werden, für andere Bürger ist dies illegal.
eine Rechtsberatung, da den Leuten gesagt wird, was sie dem Gesetz nach tun dürfen und was für sie illegal ist?)
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pale dog: ups, meinte natürlich "nulla poena sine lege", mein fehler.
user:
gegenbeispiel: alter gottfürchtiger katholik betet, dass lois, die frau seines sohnes (die protestantin ist) stirbt. tatsächlich stirbt sie am nächsten tag an plötzlichem herzversagen.user schrieb:
Was wollte der Täter. Der Täter wollte den Tod erreichen.
er hat nicht gewusst, dass beten nicht zum tod führen kann. er ist davon ausgegangen, dass es funktioniert. er hat den tod somit billigend in kauf genommen. strafbar? (abgesehen davon, was ist die vorbereitungshandlung in dem fall, und warum ist die strafbar? aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie das in deutschland abläuft.)
der oberste Gerichtshof (OGH) in österreich zieht auf jedenfall auch bei der absoluten untauglichkeit des objekts (unser beispiel) die sogenannte "wirkliche objektive ex-ante beurteilung" vor, der richter entscheidet "aus der Sicht ex post, ob die Tat objektiv = "an sich" gefährlich war, weil ihre Vollendung nur vermöge der zufälligen Umstände gescheitert ist (dann relativ untauglicher = strafbarer Versuch), oder ob die Tat objektiv = "an sich" ungefährlich war, weil ihre Vollendung auch bei abstrahierender und generalisierender Betrachtungsweise geradezu denkunmöglich erschien." (Kienapfel/Höpfel: Strafrecht, Allgemeiner Teil, Manz, 11.Auflage, Wien 2005 S.146) und als beispiel wird angegeben: "A verwechselt in der Dämmerung seinen Todfeind B mit einem Baumstumpf und schießt auf diesen mit Tötungsvorsatz" (Ebd., S144) und als lösung nach der theorie des OGH "Nach der objektiven Theorie ist - entgegen der Eindruckstheorie - [...] im Baumstumpf-[...]Fall Straflosigkeit wegen absoluter Untauglichkeit des Objekts anzunehmen." (Ebd., S146) und außerdem ist diese einengung der strabarkeit laut kienapfel/höpfl sogar begrüßenswert (Vgl. ebd. S147). an der alten theorie "die mit dem begleitenden beobachter, siehe oben, die "eindruckstheorie" heißt, wird kritisiert, dass die strafbarkeit zu weit ausgedehnt wird (eben schießen auf den baumstumpf, oder auch: ist das schießen auf eine leiche mit tötungsvorsatz strafbar nach §75 StGB?), nämlich weiter, als der gesetzgeber intendiert hat.
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Das lässt dem Richter einen recht großen Ermessensspielraum hinsichtlich dessen, was nur zufällig ist und was nicht. Eine rein objektive Sicht ist ohnehin kaum möglich, denn jede nur versuchte Tat ist (ex post allemal, ex ante jedenfalls in einem deterministischen Universum) - in diesem Sinne - absolut unmöglich.
Im deutschen Recht ist es jedenfalls anders, eine rein objektive Sicht entspricht eindeutig dem Wortlaut des Gesetzes und dem Willen des Gesetzgebers. Etwa §23 III StGB:
Hat der Täter aus grobem Unverstand verkannt, daß der Versuch nach der Art des Gegenstandes, an dem, oder des Mittels, mit dem die Tat begangen werden sollte, überhaupt nicht zur Vollendung führen konnte, so kann das Gericht von Strafe absehen oder die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 49 Abs. 2).
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch bei absoluter Unmöglichkeit einen strafbaren Versuch geben kann. In unserem Beispiel wäre das so: es ist ja nun durchaus nicht unverständig anzunehmen, dass man jemanden töten wird, wenn man auf Silhouetten in Fenstern schießt. Auch ein objektiver Dritter in der Person des Täters wäre zu keinem anderen Ergebnis gekommen.