c++ vs. java... was hat zukunft

Gregor

xivVerge schrieb:

Ich persönlich habe nichts gegen Java. Im Gegenteil. Da ich für verschiedene Anwendungsgebite Software entwickle nutze ich sehr häufig Java.
Nur stehe ich jeder Programmiersprache auch kritisch gegenüber. Und es gibt einfach Fälle, in denen Java ungeeignet ist.
Leider gibt es in beiden Lagern ( C++, Java ) zu viele Leute, welche immer wieder fadenscheinige Argumente bringen, warum der Gehirnchirurg nun ihr Schweizer Taschenmesser verwenden soll.
( ala "Man kann ja das kleine Messer nehmen" )

Jeder sollte offen für Kritik an "seiner" Programmiersprache sein und einsehen, dass nichts fehlerfrei ist.

Mir käme Java auch nicht als erstes in den Sinn, wenn es um die Programmierung von DSPs geht. Es käme mir auch nicht direkt in den Sinn, wenn ich generell irgendetwas Echtzeitfähiges machen müsste. Trotzdem verrät mir Google auf den ersten Blick:

http://www.google.de/search?q=realtime+Java

Das da bei 1.400.000 Suchergebnissen Java durchaus oft in Verbindung mit Echtzeitsystemen gebracht wird. Insofern sollte man vielleicht doch nochmal genauer hingucken, ob man Java diesbezüglich sofort abschreiben kann.

pale dog

CStoll schrieb:

pale dog schrieb:

CStoll schrieb:

Mit einem 'int x=y;' erzeugst du einen eigenständigen int-Wert, den du völlig unabhängig von y weiter behandeln kannst. Mit 'MyType x=y;' erzeugst du eine eigenständige Referenz, die aber mit dem gleichen Objekt arbeitet, das y festhält.

da ist nichts mit 'festhalten', eine referenz ist auch bloss eine variable, nicht das objekt selber. wieso ist das nur so schwer zuverstehen

Du hast selber gesagt, daß man in Java die Referenzen komplett vergessen kann.

das ist mir neu...

Simon2 schrieb:

dot schrieb:
int x = y;
x = x + 1;  // verändert y nicht

MyType x = y;
x.add(1);  // verändert y
so hab ich das als nicht javaianer verstanden.
[javaner-modus]y wird nicht verändert ! Es zeigt immer noch auf dasselbe Objekt ![/javaner-modus]
Richtig, pale ?

bravo
wenigstens einer, der's verstanden hat.
Simon, du bist noch nicht verloren!
bei CStoll aber (eigentlich ist er ja ein ganz intelligenter bursche) hat die beschäftigung mit C++ scheinbar einige blockaden im kopf verursacht

Gregor

Simon2 schrieb:

EIN Extra-Ram-Modul mag preiswerter sein, aber wenn ich die SW an 200.000 Kunden verkaufe, stellt mir der Modulhersteller aus Dankbarkeit einen Ferrari vor die Tür.

Ist wohl eine Optimierungsfrage. Wenn Du die Sofware nur 100 mal verkaufst, dann sieht es schnell ganz anders aus.

Darf ich daraus schließen, dass sich C++ nicht für Individualsoftware eignet?

CStoll

Jester schrieb:

CStoll schrieb:

Die Referenzen sind verschieden, aber sie verweisen auf das selbe Objekt - und die Objekte hinter den Referenzen sind das, womit ich umgehen will.

Und damit wären wir doch beim Punkt: Du hast Dich in einer Sichtweise festgebissen und aus der ist es inkonsistent. Wieso weigerst Du Dich hartnäckig einen kleinen Schritt zu tun und Deinen Blickwinkel zu ändern, so dass es konsistent ist?

Selbst wenn du der Meinung bist, daß diese Sichtweise konsistent ist, erklärt das noch immer nicht die Unterschiede zwischen Build-in Typen und eigenen Klassen.

Du wirst in Java nie direkt mit den Objekten arbeiten. Es gibt in Java keine Ausdrücke, deren Wert ein Objekt ist.

Aber ich kann in Java direkt mit Zahlen arbeiten und Ausdrücke verwenden, deren Wert eine Zahl ist

dot

zahlen sind eben keine objekte...:p

Gregor schrieb:

Mir käme Java auch nicht als erstes in den Sinn, wenn es um die Programmierung von DSPs geht. Es käme mir auch nicht direkt in den Sinn, wenn ich generell irgendetwas Echtzeitfähiges machen müsste. Trotzdem verrät mir Google auf den ersten Blick:

http://www.google.de/search?q=realtime+Java

Das da bei 1.400.000 Suchergebnissen Java durchaus oft in Verbindung mit Echtzeitsystemen gebracht wird. Insofern sollte man vielleicht doch nochmal genauer hingucken, ob man Java diesbezüglich sofort abschreiben kann.

Kann man. Für Echtzeitanwendungen nimmt man heute offensichtlich Python: http://www.google.de/search?q=realtime+python (1.440.000 hits)

dot

falsch, für echtzeit nimmt man heute schneemänner:

http://www.google.at/search?hl=de&q=realtime+snowman&btnG=Suche&meta=

CStoll

pale dog schrieb:

CStoll schrieb:

pale dog schrieb:

CStoll schrieb:

Mit einem 'int x=y;' erzeugst du einen eigenständigen int-Wert, den du völlig unabhängig von y weiter behandeln kannst. Mit 'MyType x=y;' erzeugst du eine eigenständige Referenz, die aber mit dem gleichen Objekt arbeitet, das y festhält.

da ist nichts mit 'festhalten', eine referenz ist auch bloss eine variable, nicht das objekt selber. wieso ist das nur so schwer zuverstehen

Du hast selber gesagt, daß man in Java die Referenzen komplett vergessen kann.

das ist mir neu...

Ich zitiere deinen Satz nicht nochmal, also blättere einfach eine Seite zurück

Simon2 schrieb:
dot schrieb:
int x = y;
x = x + 1;  // verändert y nicht

MyType x = y;
x.add(1);  // verändert y
so hab ich das als nicht javaianer verstanden.
[javaner-modus]y wird nicht verändert ! Es zeigt immer noch auf dasselbe Objekt ![/javaner-modus]
Richtig, pale ?
bravo
wenigstens einer, der's verstanden hat.
Simon, du bist noch nicht verloren!
bei CStoll aber (eigentlich ist er ja ein ganz intelligenter bursche) hat die beschäftigung mit C++ scheinbar einige blockaden im kopf verursacht

Herzlichen Dank
Nochmal klar: Objektorientierung arbeitet mit Objekten. Java behauptet von sich, objektorientiert zu sein. Aber trotzdem bekommst du in Java keine Objekte in die Hand (ob man das, was man da hat, nun "Referenz" oder "Zeiger" nennt, ist eine Frage der Namensgebung - technisch gesehen entsprechen die Java Referenzen am ehesten einem C++ Smart-Pointer).

Gregor

Tim schrieb:

Gregor schrieb:

Insofern sollte man vielleicht doch nochmal genauer hingucken, ob man Java diesbezüglich sofort abschreiben kann.

Kann man. Für Echtzeitanwendungen nimmt man heute offensichtlich Python: http://www.google.de/search?q=realtime+python (1.440.000 hits)

Dein Link ist gut. Deine Schlussfolgerung nicht.

Simon2

Gregor schrieb:

...
Darf ich daraus schließen, dass sich C++ nicht für Individualsoftware eignet?

Was Du daraus schließt, bleibt Dir überlassen, aber wir haben eine größere Individualsoftware hier laufen, die komplett in C++ geschrieben ist und die tut's prima.
Letztlich gehen ja sowieso ganz andere Faktoren in so eine Rechnung ein als ein Rambaustein (wie hatten. z.B. deutlich mehr C++- als Java-Erfahrung im Team)....

Gruß,

Simon2.

pale dog

Tim schrieb:

Für Echtzeitanwendungen nimmt man heute offensichtlich Python: http://www.google.de/search?q=realtime+python (1.440.000 hits)

http://www.google.de/search?q=realtime+margarine
immerhin noch ~80.000 hits

Jester

CStoll schrieb:

Selbst wenn du der Meinung bist, daß diese Sichtweise konsistent ist, erklärt das noch immer nicht die Unterschiede zwischen Build-in Typen und eigenen Klassen.

Welche Unterschiede denn? Nochmal: Es gibt eingebaute Datentypen und Referenzen. Wo unterscheidet sich da jetzt was?

Aber ich kann in Java direkt mit Zahlen arbeiten und Ausdrücke verwenden, deren Wert eine Zahl ist

Richtig. Und diese Werte sind mit den Werten von Referenzen zu vergleichen. Und dann passt auch alles.

Jester

CStoll schrieb:

Nochmal klar: Objektorientierung arbeitet mit Objekten. Java behauptet von sich, objektorientiert zu sein. Aber trotzdem bekommst du in Java keine Objekte in die Hand

Möchtest Du damit andeuten, dass Java garnicht objektorientiert ist?

Simon2

Jester schrieb:

...
Welche Unterschiede denn? Nochmal: Es gibt eingebaute Datentypen und Referenzen. ...

Naja, es gibt ja auch irgendwie noch "Objekte"...

Gruß,

Simon2.

Gregor

CStoll schrieb:

Nochmal klar: Objektorientierung arbeitet mit Objekten. Java behauptet von sich, objektorientiert zu sein. Aber trotzdem bekommst du in Java keine Objekte in die Hand (ob man das, was man da hat, nun "Referenz" oder "Zeiger" nennt, ist eine Frage der Namensgebung - technisch gesehen entsprechen die Java Referenzen am ehesten einem C++ Smart-Pointer).

Du erzeugst in C++ ziemlich schnell Kopien von Objekten. ...komisch: Wenn ich an Objekte denke, dann Verfielfältigen die sich meistens nicht so schnell. Wenn ich z.B. an ein Auto denke, dann bleibt das ein Auto. ...entsprechend ist es, wenn ich versuche, das zu modellieren. Das Auto, das hier bei uns in der Einfahrt steht ist das selbe, das auch mein Nachbar bei uns in der Einfahrt sieht. Und wenn mein Nachbar da mal mit seinem Schlüssel rangeht und nen ordentlichen Kratzer macht, dann wird er Probleme kriegen, weil das Auto, auf das er sich bezieht, eben nicht nur in seiner Sicht der Dinge existiert.

Insofern finde ich es persönlich nicht unbedingt einleuchtend, ein Objekt bei einer Zuweisung immer gleich zu kopieren.

Simon2

Gregor schrieb:

...

Insofern finde ich es persönlich nicht unbedingt einleuchtend, ein Objekt bei einer Zuweisung immer gleich zu kopieren.

Meinst Du, ein operator=() wäre zu billig für das, was er kann ?
So viel teurer ist ein clone() coh auch nicht.

Wenn ich Zeiger zuweise, wird auch in C++ nicht mehr kopiert als in Java. Ich kann nur zusätzlich mit derselben Semantik Objekte kopieren wie Zeiger, ints, ....

Gruß,

Simon2.

pale dog

Gregor schrieb:

Du erzeugst in C++ ziemlich schnell Kopien von Objekten. ...komisch: Wenn ich an Objekte denke, dann Verfielfältigen die sich meistens nicht so schnell.

das sind altlasten, die C++ von C übernommen hat.
durch eine simple zuweisung kann C structs kopieren, in C durchaus sinnvoll, hat es in einer OOP-sprache aber diverse nachteile.
wer's nicht weiss: 'class' und 'struct' sind in C++ annähernd das selbe.

dot

pale dog schrieb:

hat es in einer OOP-sprache aber diverse nachteile.

würd mich jetzt interessieren welche das sind.

CStoll

@Grogor: In C++ kannst du auch mit Referenzen und Zeigern arbeiten. Aber im Gegensatz zu Java kannst du selber entscheiden, wo du Zeiger verwendest und wo nicht.

Jester schrieb:

CStoll schrieb:

Selbst wenn du der Meinung bist, daß diese Sichtweise konsistent ist, erklärt das noch immer nicht die Unterschiede zwischen Build-in Typen und eigenen Klassen.

Welche Unterschiede denn? Nochmal: Es gibt eingebaute Datentypen und Referenzen. Wo unterscheidet sich da jetzt was?

Technisch unterscheidet sich das vielleicht nicht, aber semantisch - Build-ins stehen für sich selbst, Referenzen für jemand anderes.

Simon2

pale dog schrieb:

Gregor schrieb:

Du erzeugst in C++ ziemlich schnell Kopien von Objekten. ...komisch: Wenn ich an Objekte denke, dann Verfielfältigen die sich meistens nicht so schnell.

das sind altlasten, die C++ von C übernommen hat.
durch eine simple zuweisung kann C structs kopieren, in C durchaus sinnvoll, hat es in einer OOP-sprache aber diverse nachteile....

Also ich sehe weder "Altlasten" (sondern: Konsequente Fortführung und sauberere Konzeption; oder würdest Du Java-Referenzen als "C-Altlasten" bezeichnen ?) noch "diverse Nachteile in einer OOP-Sprache".

Gruß,

Simon2.