Soll kommerzieller Walfischfang wieder erlaubt werden?
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chrische5 schrieb:
Der beste Grund es zu verbieten, ist allerdings, dass es keine Nutzen bringt sie zu töten.
Sie sollen doch recht gut schmecken, wie mir einige Bekannte berichteten ... Das ist eigentlich Grund genug sie zu töten, wie man es auch mit Schweinen, Rindern, Hasen, Enten, Hunden und Fischen macht. Aber Wale? O mein Gott!!1!
(Und nein, es ist nicht besonders stressig. Ich mache das ja schließlich hier nur nebenbei und Du bist es doch, der gewöhnlich die seltsamen Standpunkte vertritt :))
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Daniel E. schrieb:
Klar. Es gibt doch überhaupt keinen Grund, es zu verbieten, abgesehen davon, daß man so natürlich überhaupt keine Überfischungsprobleme löst (eher im Gegenteil).
Dann bin ich wohl mal wieder ein Opfer der ganzen linksradikalen Öko-Verschwörungstheorien geworden... Aber hast du Belege für deine Aussagen?
Daniel E. schrieb:
Sie sollen doch recht gut schmecken, wie mir einige Bekannte berichteten ... Das ist eigentlich Grund genug sie zu töten, wie man es auch mit Schweinen, Rindern, Hasen, Enten, Hunden und Fischen macht. Aber Wale? O mein Gott!!1!
Die von dir genannten Tiere werden ja auch gezüchtet. Man kann also so viele nachwachsen lassen wie man braucht (oder auch mehr, wenn einem die EU dafür Geld in den Arsch bläst ;)). Bei Walen gibt es keine Zucht. Daher sind die Ressourcen von der Natur limitiert.
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Fakt ist doch, dass Japan schon jetzt mehr Wal fängt, als benötigt (und gekauft) wird. Ich denke, das ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
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Lassen wir doch mal die Emotionen aus dem Spiel und denken gemeinsam mal darüber nach, warum es ein Überfischungsproblem gibt.
Die Antwort ist doch: es gibt kein Überfischungsproblem. Wenigstens nicht überall. Es gibt genug selbst angelegte Weiher, die nur den Zweck haben, darin zu fischen und trotzdem werden die nicht leergefischt. Meere werden leergefischt.
Was ist der Unterschied?
Der Unterschied ist, das die Fische in einem Fall jemandem gehören. Er hat arbeit reingesteckt, er wirtschaftet. Die Fische im Meer gehören niemanden. Wenn ich sie nicht jetzt sofort rausfische, dann macht das morgen ein anderer und er kann sie verkaufen und nicht ich. *Das* ist das Problem. Tragedy of the commons. Wenn man Eigentumstechte an Fischschwärmen erhalten könnte, so gäbe es kein Überfischungsproblem (wenigstens nicht wegen des Eigentümers, sondern wegen Schwarzfischerei). Genau wie kein Bauer mit der Maschinenpistole im Kuhstall verschwindet und alle Kühe über den Haufen ballert um das Fleisch zu verkaufen, fischt nur ein Wahnsinniger seine eigenen Fischschwärme weg. Weil dann wäre sein Geschäft erledigt. *Das* ist die Lösung. Eigentumsrechte. Fische oder Wale sind nicht grundlegend verschieden von Rindern oder Schweinen. Man muß es nur richtig anstellen. (Hätte doch auch für die Umweltschützer ein paar angenehme Seiten: man könnte zB ein paar Wale kaufen.)
Und, BTW: wer hat denn neben den Umweltschützer am meisten Interesse daran, daß Wale in den Meeren rumschwimmen? Die Leute, die sie essen wollen, logischerweise. Genau wie die Leute, die Kroko-Handtaschen haben wollen, ein Interesse an lebenden Krokodilen haben. (In den USA gab es genau aus dem Grund übrigens mal eine "Eat more buffalo"-Kampagne ...)
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Daniel E. schrieb:
chrische5 schrieb:
Der beste Grund es zu verbieten, ist allerdings, dass es keine Nutzen bringt sie zu töten.
Sie sollen doch recht gut schmecken, wie mir einige Bekannte berichteten ... Das ist eigentlich Grund genug sie zu töten, wie man es auch mit Schweinen, Rindern, Hasen, Enten, Hunden und Fischen macht. Aber Wale? O mein Gott!!1!
Wie schon erwaehnt wurde, werden Wale nicht gezuechtet.
- Durch Walfang werden viele Walarten an den Rand des Aussterbens gebracht. Viele Bestaende sind noch immer kritisch (zB Blauwale).
- Man kann es als unmoralisch ansehen, Wale zu toeten, weil sie eine hohe Intelligenz besitzen. Es gilt schliesslich auch als unmoralisch, kleine menschliche Kinder zu toeten, die eine geringere Intelligenz als Wale und ganz hervorragend schmeckendes Fleisch haben (ich spreche hierbei nicht aus Erfahrung).
- Das Kommunikationssystem der Wale besser zu verstehen koennte sich vielleicht einmal als sehr nuetzlich erweisen.
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Daniel E. schrieb:
Tragedy of the commons.
Hast du sehr plausibel ausgedrückt. Ich kenne das unter dem Namen Almende-Güter. Woher beziehst du dein Wirtschaftswissen?
Zurück zum Thema: Das Perverse ist doch, dass in Japan die Nachfrage nach Walfleisch sehr gering ist.
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Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Tragedy of the commons.
Hast du sehr plausibel ausgedrückt. Ich kenne das unter dem Namen Almende-Güter. Woher beziehst du dein Wirtschaftswissen?
Ich lese alles, was mir zwischen die Finger kommt. Eine formale Ausbildung in dem Gebiet hab ich aber nicht.
Zurück zum Thema: Das Perverse ist doch, dass in Japan die Nachfrage nach Walfleisch sehr gering ist.
Schön. Wenn das nichts mit dem Verbot zu tun hätte, dann würde sich durch Aufheben des Verbots doch auch nichts ändern.
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Daniel E. schrieb:
Zurück zum Thema: Das Perverse ist doch, dass in Japan die Nachfrage nach Walfleisch sehr gering ist.
Schön. Wenn das nichts mit dem Verbot zu tun hätte, dann würde sich durch Aufheben des Verbots doch auch nichts ändern.
Nun ja, dann würde vermutlich Wal gefangen und in Lagern gesammelt, damit Subventionen vom Staat kassiert werden können.
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Mr. N schrieb:
Daniel E. schrieb:
Zurück zum Thema: Das Perverse ist doch, dass in Japan die Nachfrage nach Walfleisch sehr gering ist.
Schön. Wenn das nichts mit dem Verbot zu tun hätte, dann würde sich durch Aufheben des Verbots doch auch nichts ändern.
Nun ja, dann würde vermutlich Wal gefangen und in Lagern gesammelt, damit Subventionen vom Staat kassiert werden können.
Naja, Subventionen auf nichtwissenschaftliche Tätigkeiten muß man aber schon ausführlicher begründen ... und es wäre deutlich sinnvoller, diese Subventionen abzuschaffen.
Doktor Prokt: Ich schreibe hier nicht für die Ausrottung der Wale sondern für klare Eigentumsrechte in internationalen Gewässern, was zu mehr, statt zu weniger Meeresbewohnern führt.
Und der zweite Punkt auf deiner Liste ist doch ein Witz ... daß Wale keine Menschen sind, muß man vielleicht der wir-kaufen-CDs-mit-Walgesang-drauf-Fraktion immer mehrmals erklären, aber doch bitte nicht hier.
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Hallo
Wie stellst du dir den Eigentsrechte an Meereslebeweseb vor? Nach Gebieten getrennt oder nach Tieren? Soll man die alle registrieren?
chrische
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Ich wäre für Gebiete. Wie weit ist eigentlich der Radius, in dem so ein Wal lebt?
EDIT: Relevant ist der Fangort.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Wie stellst du dir den Eigentsrechte an Meereslebeweseb vor? Nach Gebieten getrennt oder nach Tieren? Soll man die alle registrieren?
chrische
Ähnlich wie Eigentumsrechte an der Antarktis?
MfG SideWinder
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Der Unterschied ist, das die Fische in einem Fall jemandem gehören. Er hat arbeit reingesteckt, er wirtschaftet. Die Fische im Meer gehören niemanden. Wenn ich sie nicht jetzt sofort rausfische, dann macht das morgen ein anderer und er kann sie verkaufen und nicht ich. *Das* ist das Problem. Tragedy of the commons. Wenn man Eigentumstechte an Fischschwärmen erhalten könnte, so gäbe es kein Überfischungsproblem (wenigstens nicht wegen des Eigentümers, sondern wegen Schwarzfischerei). Genau wie kein Bauer mit der Maschinenpistole im Kuhstall verschwindet und alle Kühe über den Haufen ballert um das Fleisch zu verkaufen, fischt nur ein Wahnsinniger seine eigenen Fischschwärme weg. Weil dann wäre sein Geschäft erledigt. *Das* ist die Lösung. Eigentumsrechte. Fische oder Wale sind nicht grundlegend verschieden von Rindern oder Schweinen. Man muß es nur richtig anstellen. (Hätte doch auch für die Umweltschützer ein paar angenehme Seiten: man könnte zB ein paar Wale kaufen.)
Das klingt natürlich nett in der Theorie. Aber kann man das System in die Praxis umsetzen? Ich glaube nicht, da
1. Was wäre mit den Fischarten die gar keine Schwärme bilden?
2. (Sind Fischschwärme überhaupt beständige Objekte? Bilden sie sich nur zu bestimmten Jahreszeiten?)
3. Man müsste eine Kartographierung und Markierung der Schwärme vornehmen und man müsste eine Kontrolle der unverkauften Rechte einführen
4. Wer sollte das überhaupt verwalten und würde der Verwaltungsaufwand nicht viel zu teuer und damit auch der Preis für einen Fischschwarm viel zu hoch werden?
5. Lassen sich Schwärme ja nicht bewirten wie Kühe. Einerseits müsste man die Schwärme verfolgen und lokalisieren können. Das könnten nur große Boote leisten. Was ist mit den ganzen kleinen Fischkuttern und lokalen Fischerbooten? Die können zB keinen Heringsschwarm quer durch den Atlantik verfolgen. Lassen sich die Schwärme überhaupt kontrolliert befischen? Die bisherigen Methoden liegen ja eher darin das man mit einem großen Netz durchs Wasser geht und schaut was hängen bleibt.
6. Bekommen Küstenbewohner ein Sonderrecht auf Fischfang oder muss sich der somalische Fischer auch das Recht für einen Schwarm kaufen?
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Daniel E. schrieb:
[..]Und der zweite Punkt auf deiner Liste ist doch ein Witz ... daß Wale keine Menschen sind [..]
Also gilt Mensch=Mensch fuer alle Menschen?
In westlichen Gesellschaften (und sicher auch in den meisten anderen) sind alle Menschen gleichwertig, spaetestens ab der Geburt.
Ist allerdings ein wenige Wochen altes Kleinkind/ein geistig stark Behinderter/ein Alzheimerpatient im Endstadium genauso in der Lage, verschiedenste Gefuehlsregungen zu erleben und auszudruecken, ein moralisches Gewissen und eine gewisse Intelligenz zu besitzen (kurz: ueber "menschliche" Eigenschaften zu verfuegen) wie ein gesunder/ausgewachsener Mensch? Ich wage das stark zu bezweifeln.Viele Menschen sehen gerne eine unueberbrueckbare Abgrenzung zwischen *allem*, was menschliche DNA enthaelt und *allem*, was nicht menschliche DNA enthaelt. Diese Abgrenzung existiert in dieser Form allerdings nicht. Ich sehe nicht, warum o.g. Menschen eine Existenzberechtigung besitzen, gewisse hochentwickelte Tierarten nicht.
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Hallo
Doktor Prokt schrieb:
Daniel E. schrieb:
[..]Und der zweite Punkt auf deiner Liste ist doch ein Witz ... daß Wale keine Menschen sind [..]
Also gilt Mensch=Mensch fuer alle Menschen?
In westlichen Gesellschaften (und sicher auch in den meisten anderen) sind alle Menschen gleichwertig, spaetestens ab der Geburt.
Ist allerdings ein wenige Wochen altes Kleinkind/ein geistig stark Behinderter/ein Alzheimerpatient im Endstadium genauso in der Lage, verschiedenste Gefuehlsregungen zu erleben und auszudruecken, ein moralisches Gewissen und eine gewisse Intelligenz zu besitzen (kurz: ueber "menschliche" Eigenschaften zu verfuegen) wie ein gesunder/ausgewachsener Mensch? Ich wage das stark zu bezweifeln.Viele Menschen sehen gerne eine unueberbrueckbare Abgrenzung zwischen *allem*, was menschliche DNA enthaelt und *allem*, was nicht menschliche DNA enthaelt. Diese Abgrenzung existiert in dieser Form allerdings nicht. Ich sehe nicht, warum o.g. Menschen eine Existenzberechtigung besitzen, gewisse hochentwickelte Tierarten nicht.
Du sprichst mir und Peter Singer aus dem Herzen. was allerdings nicht bedeutet, dass Menschen mit Behinderung kein Lebensrecht haben.
chrische
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@Doktor Prokt: Schweine sind genauso hochentwickelte Lebewesen...wo ziehst du die Grenze? Gibts da einen messbaren Faktor? Ameisen bilden soziale Strukturen - ist damit das Zerdrücken einer Ameise am Fuß einem Mord gleichzusetzen? Nein.
Ich als Mensch bin Allesfresser. Die Natur hat uns darauf ausgelegt alles essen zu können. Im Sinne der von der Natur ebenfalls angestrebten Vermehrung der eigenen Rasse (betrachtet man die menschlichen Instinkte und Triebe scheint das der Hauptzweck zu sein) ist höchstens das Essen von Artgenossen bedenklich. Alles andere ist bedenkenlos essbar und nur Rettet-Die-Tierwelt-Sticker-Trägern ein Dorn im Auge.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
@Doktor Prokt: Schweine sind genauso hochentwickelte Lebewesen...wo ziehst du die Grenze? Gibts da einen messbaren Faktor? Ameisen bilden soziale Strukturen - ist damit das Zerdrücken einer Ameise am Fuß einem Mord gleichzusetzen? Nein.
Ich als Mensch bin Allesfresser. Die Natur hat uns darauf ausgelegt alles essen zu können. Im Sinne der von der Natur ebenfalls angestrebten Vermehrung der eigenen Rasse (betrachtet man die menschlichen Instinkte und Triebe scheint das der Hauptzweck zu sein) ist höchstens das Essen von Artgenossen bedenklich. Alles andere ist bedenkenlos essbar und nur Rettet-Die-Tierwelt-Sticker-Trägern ein Dorn im Auge.
MfG SideWinder
das ist doch sarkastisch gemeint oder?
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Warum? Von Schnecken angefangen über Fische bis hin zu Schweinen aus Massentierhaltung habe ich bereits alles zu mir genommen. Es schmeckt mir, ich habe mich prächtig entwickelt, funktioniert wunderbar.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
@Doktor Prokt: Schweine sind genauso hochentwickelte Lebewesen...wo ziehst du die Grenze? Gibts da einen messbaren Faktor? Ameisen bilden soziale Strukturen - ist damit das Zerdrücken einer Ameise am Fuß einem Mord gleichzusetzen? Nein.
Ich als Mensch bin Allesfresser. Die Natur hat uns darauf ausgelegt alles essen zu können.
Da gebe ich dir Recht. Als Mensch ist man aber zu mehr faehig als eine reine "Genmaschine" zu sein wie von dir propagiert. Zumindest denke ich, sollten wir diesen Anspruch haben. Wir koennen dann moralisch handeln und erkennen, dass es moeglicherweise nicht richtig ist, Lebewesen zu Verzehrszwecken zu toeten. Fleischzufuhr ist fuer uns mittlerweile nicht mehr ueberlebensnotwendig.
Im Sinne der von der Natur ebenfalls angestrebten Vermehrung der eigenen Rasse (betrachtet man die menschlichen Instinkte und Triebe scheint das der Hauptzweck zu sein) ist höchstens das Essen von Artgenossen bedenklich. Alles andere ist bedenkenlos essbar
Das stimmt nicht ganz. Durch natuerliche Selektion wird bevorzugt, was die groessten Vermehrungsmoeglichkeiten beinhaltet. Wenn dies Kannibalismus einbezieht, dann gibt es eben Kannibalismus. Du kannst das z.B. bei Spinnen sehen: Nach der Paarung frisst die weibliche Spinne die maennliche auf. Diese ist dann naemlich nutzlus, besitzt aber noch kostbares Eiweis und andere Naehrstoffe.
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Doktor Prokt schrieb:
Als Mensch ist man aber zu mehr faehig als eine reine "Genmaschine" zu sein wie von dir propagiert. Zumindest denke ich, sollten wir diesen Anspruch haben. Wir koennen dann moralisch handeln und erkennen, dass es moeglicherweise nicht richtig ist, Lebewesen zu Verzehrszwecken zu toeten. Fleischzufuhr ist fuer uns mittlerweile nicht mehr ueberlebensnotwendig.
Wenn du meinst, dass wir tatsächlich so weit entwickelt sind. Ich bin es offenbar nicht. Es mag sein, dass ich aus sozialen Grünen vorrangig Fleisch aus dem Supermarkt esse und nicht meine Katze oder die des Nachbarn, das heißt aber nicht, dass ich vor allem in Notsituationen bereit wäre auch Katzen zu essen (wenn z.B. Fleichzufuhr wieder überlebensnotwendig ist).
Doktor Prokt schrieb:
Das stimmt nicht ganz. Durch natuerliche Selektion wird bevorzugt, was die groessten Vermehrungsmoeglichkeiten beinhaltet. Wenn dies Kannibalismus einbezieht, dann gibt es eben Kannibalismus.
Deswegen schrieb ich "höchsten bedenklich", aber die Natur hat das im Falle der von dir erwähnten Spinne offenbar bedacht.
Apropos "Natürliche Selektion": Ist eigentlich schon aufgefallen, dass das menschliche Hauptziel "Allen geht es gut" letzten Endes in einem totalen Stop der natürlichen Selektion des Menschen resultiert und damit in dessen Untergang?
MfG SideWinder