Mathemathik?

Xin

Fragikus schrieb:

Hi,
Ich bin 15 Jahre alt und Schüler an einer Realschule(9. Klasse).

Nun, ich interessiere mich sehr für Programmieren, speziell für C++, kann auch ein paar kleinere Programme schreiben. Aber viele Leute behaupten, um eine Ausbildung zum Programmierer machen zu können, müsse man gut in Mathe sein. [...] Meiner meinung nach ist das logische Denken viel mehr gefordert.

Ist Mathematik und logisches Denken nicht irgendwo das selbe?

Wenn Du Dich für's Programmieren interessierst, dann programmier einfach.
Zurzeit ist das Wichtigste, dass Du Spaß daran hast.
Mir hat Programmieren während meiner Realschulzeit in Mathe sehr geholfen, weil das logische Denken durch das Programmieren, mir im Matheunterricht geholfen hat - obwohl meine Programme nichts mit dem Mathematikunterricht der Realschule zu tun hatte.

Wenn Du eine Ausbildung zum Fachinformatiker machen möchtest, so wirst Du auch in Mathe weitergeschult. Mein Realschulabschlusszeugnis war nicht berauschend, aber gut genug, um auf's Gymnasium zu wechseln und anschließend Informatik an der FH zu studieren.
Du hast noch ein Jahr Zeit, Deine Noten entsprechend aufzubauen. Meine Mathenote war beim Abschluss "gut", wenn ich mich recht entsinne.
Wenn Du jetzt mit C++ beginnst und erfolgreich damit gut umgehen kannst, wird Dir das eine Ausbildung oder ein Studium in der Richtung SEHR erleichtern.
Einer meiner Schüler hat zu Beginn der 10. Klasse Realschule begonnen zu programmieren und ist nun auf's Gymnasium gewechselt. Dort liegt er im Informatikunterricht ohne Aufwand bei 14 Punkten ("sehr gut"). Der Wechsel ist allerdings aufwendig, es sollte also auch eine Begeisterung für Schule da sein.
Bei mir war sie nicht da, ich habe das Abitur nicht geschafft, erhielt die FH-Reife und da ich eh auf der FH studieren wollte, reichte mir das.

Wenn Du während Deine Sommerferien nicht arbeitest, nutze sie doch einfach (neben Baggersee usw), um ein Programm zu schreiben, dass Dich interessiert.
Ein gutes Matheverständnis ist hilfreich.
Solltest Du Interesse haben, Softwareentwicklung als Beruf zu machen, ist das Interesse wichtiger als Deine Mathenote in der 9. Klasse.

"Phantasie ist wichtiger als Wissen." (Einstein)

Viel Spaß.

Gregor

Xin schrieb:

"Phantasie ist wichtiger als Wissen." (Einstein)

Die Zeiten von Einstein sind vorbei. Wenn Du heute mit Deiner Phantasie etwas erreichen willst, brauchst Du auch jede Menge Wissen dahinter. ...ja mehr noch: Wirklich neue Ideen wirst Du nur kriegen, wenn Du mit Deinem Wissen vorne mit dabei bist. Ansonsten ist die Substanz, mit der Dein Hirn arbeitet derart alt, dass schon viel zu viele andere phantasievolle Menschen sie im Kopf hatten.

Xin

Gregor schrieb:

Xin schrieb:

"Phantasie ist wichtiger als Wissen." (Einstein)

Wenn Du heute mit Deiner Phantasie etwas erreichen willst, brauchst Du auch jede Menge Wissen dahinter. ...ja mehr noch: Wirklich neue Ideen wirst Du nur kriegen, wenn Du mit Deinem Wissen vorne mit dabei bist. Ansonsten ist die Substanz, mit der Dein Hirn arbeitet derart alt, dass schon viel zu viele andere phantasievolle Menschen sie im Kopf hatten.

Wissen hilft Ideen realistisch einzuschätzen.
Aber Innovation bedeutet in Bereiche einzutreten, in der es keine Dokumentation, keine Lehrbuchmeinung und keine Erfahrung gibt - eben kein Wissen.

Geniale Ideen sind offensichtlich. Das Offensichtliche zu erkennen fällt aber leichter, wenn man sich nicht an die Begrenzungen gewöhnt hat, die die Informatik der letzten 60 Jahre diktiert hat und die inzwischen längst überholt sind. Als Wissender guckt man einfach nicht mehr hin.

Ein Professor forderte von mir mal einen Beleg für eine meiner Behauptung. Meine Vision interessierte ihn nicht, er wollte das durch einen Zitat aus einem Buch belegt haben.
Ich fragte ihn, was ihm das bringt und er meinte, dass man so die Richtigkeit einer Aussage belegt.
Ich fragte ihn, woher er weiß, dass der Autor des Buches nicht einfach seine Vision hat drucken lassen und wie der belegt hat, dass er richtig liegt.
Er wirkte nicht glücklich über meinen Einwand, er antwortete nicht darauf und sein etwas verzweifelt wirkender Gesichtsausdruck verriet mir, dass es kein Argument gibt, das 'rekursiv' richtig bleibt.
Irgendwer muss nunmal der Erste gewesen sein, der irgendwas geschrieben hat und der hatte nichts, um etwas belegen zu können. Wissenschaftliches Arbeiten ist auch viel abschreiben und das bedeutet auch, dass man den bereits gegangenen Weg nicht mehr verlässt.
Wem das Wissen fehlt, der geht erstmal ganz locker und unbefangen in eine Richtung los und guckt, wo er ankommt. Wenn's nicht klappt geht man woanders hin. Häufig kommt man bei Bewährtem an, manchmal auch wo anders.

Noch was zum Thema Abschreiben:
Der Informatikduden ist eine anerkannte Sammlung von Informatikwissen.
Und man kann den Informatikduden problemlos widerlegen, in dem man das Gegenteil aus dem Informatikduden zitiert.

In Sachen Sprachgenerationen kann man zwei unterschiedliche Definitionen finden und beide durch ausreichend viele Quellen belegen. Beide sind oft genug abgeschrieben worden, aber mindestens eine muss falsch sein. Gemein für meinen Informatik-Duden liebenden Prof war, dass an meiner FH die eine Definition unterrichtet wurde und im Duden die andere stand.

"Wissen" ist häufig auch nur der Glaube, dass eine Beschränkung existiert. Und in der Informatik zeichnet sich Wissen auch durch eine Vielzahl von Marketingbegriffen aus. Und wenn man sich die Dinge ohne den ganzen Unsinn ansieht, davon ausgeht, dass Wissen auch falsch sein kann, ist man eher in der Lage kreative Lösungen zu finden. Und für Kreativität braucht man auch Phantasie.
Wäre doch schade, wenn die Zeiten vorbei wären.

Phantasie bleibt wichtiger als Wissen, sonst schreibt man nur ab, was die "Beschränkten" in den Jahren zuvor geschrieben hat.

pale dog

Xin schrieb:

Phantasie bleibt wichtiger als Wissen, sonst schreibt man nur ab, was die "Beschränkten" in den Jahren zuvor geschrieben hat.

na ja, das ist schwer zu sagen.
phantasie ohne jegliches wissen mag zwar nett sein, aber es bringt doch nicht viel, ausser vielleicht in künstlerischen bereichen, aber selbst künstler müssen viel wissen, um richtig gut zu sein.
phantasie und experimentierfreude sind schon sehr wichtig, aber wenn man dazu noch 'wissen' hat und mit bekanntem wissen herumspielt (auch beschränkungen in frage stellt), dann kann dadurch schnell neues wissen entstehen...

Jester

Xin schrieb:

Ein Professor forderte von mir mal einen Beleg für eine meiner Behauptung. Meine Vision interessierte ihn nicht, er wollte das durch einen Zitat aus einem Buch belegt haben.
Ich fragte ihn, was ihm das bringt und er meinte, dass man so die Richtigkeit einer Aussage belegt.
Ich fragte ihn, woher er weiß, dass der Autor des Buches nicht einfach seine Vision hat drucken lassen und wie der belegt hat, dass er richtig liegt.
Er wirkte nicht glücklich über meinen Einwand, er antwortete nicht darauf und sein etwas verzweifelt wirkender Gesichtsausdruck verriet mir, dass es kein Argument gibt, das 'rekursiv' richtig bleibt.
Irgendwer muss nunmal der Erste gewesen sein, der irgendwas geschrieben hat und der hatte nichts, um etwas belegen zu können.

Naja, ein Zitat ist ja (gerade im Informatik-Bereich) nicht die einzige Möglichkeit etwas zu belegen. Oft kann man was beweisen, Experimente durchführen oder wenigstens ne Fallstudie machen. Dadurch, dass jeder zumindest seine neuen Aussagen ausreichend durch solche Mittel belegt (zumindest sollte es so sein), ist das Zitat für bekanntes Wissen eine durchaus gute Möglichkeit zum Belegen.

Eine Vision ist gut und wichtig. Aber es reicht nicht eine zu haben. Man muß sie auch umsetzen. Und sei es nur ein Stück weit. Die Vision alleine nützt einem nicht viel. Und gerade dieses Umsetzen fordert dann wieder Wissen, weil die Details oft technisch sind, oder auf andere Probleme führen, die aber vielleicht schon gelöst sind.

Simon2

matimatiker schrieb:

...
Ich denke schon, dass man aus dem realen leben viel für das Programmieren lernen kann.

Nur weil man bei jeder tätigkeit analogien zu der programmierung finden kann, heißt das noch lange nicht, dass man a) die analogien sieht. b) daraus etwas für die programmierung lernt...

Wieso sollte das meinen Ausführungen widersprechen ?
Wenn Du durch Nasebohren inspiriert wirst zu Gedanken, die Dir beim Programmieren weiterhelfen - prima !

Bei mir (und einigen Anderen) war es eben das "Rechnen" ... und es gilt auch andersherum: Erfahrungen, die ich beim Programmieren sammelte, halfen mir dabei, mit dem "Rechnen" besser klar zu kommen.
Ich behaupte sogar noch weitergehend: Wer in der Lage ist, aus "Alltagstätigkeiten" Programmierprinzipien herauszukristallisieren, hat auch mit Rechnen keinen Probleme.

Gruß,

Simon2.

Xin

Jester schrieb:

Naja, ein Zitat ist ja (gerade im Informatik-Bereich) nicht die einzige Möglichkeit etwas zu belegen. Oft kann man was beweisen, Experimente durchführen oder wenigstens ne Fallstudie machen. Dadurch, dass jeder zumindest seine neuen Aussagen ausreichend durch solche Mittel belegt (zumindest sollte es so sein), ist das Zitat für bekanntes Wissen eine durchaus gute Möglichkeit zum Belegen.

Eine Vision kann man nie belegen oder beweisen, sonst wäre es keine Vision, sondern eine dokumentierte Technik. Eine Firma ohne Visionäre, kann bestenfalls Dienstleistungen anbieten, wo der Kunde die Vision in die Firma trägt.

Jester schrieb:

Eine Vision ist gut und wichtig. Aber es reicht nicht eine zu haben. Man muß sie auch umsetzen. Und sei es nur ein Stück weit. Die Vision alleine nützt einem nicht viel. Und gerade dieses Umsetzen fordert dann wieder Wissen, weil die Details oft technisch sind, oder auf andere Probleme führen, die aber vielleicht schon gelöst sind.

Eine Vision kann man jemandem erklären, der das technische Know-How hat, damit dieser es umsetzen kann. Wer ohne Vision technisches Wissen hat, wird akademischer Fließbandarbeiter.

Ich schreibe einen Compiler. Im einem IRC-Channel für Programmierer erklärte man mir, dass der Aufwand einen Compiler zu schreiben, zu groß wäre für eine Person. Von dem Argument ließ man sich auch nicht abbringen, als ich erklärte, dass der Punkt nicht zur Debatte stand, weil ich das schon getan hätte und der Compiler lief. Man erklärte mein Vorhaben weiterhin für schwachsinnig, die eine Hälfte erklärte mir weiterhin, dass das zu aufwändig sei, die andere schwenkte darauf um, dass sich niemand dafür interessiert, wenn irgendwer da eine poplige Sprache schreibt. Absolut niemand war in der Lage, nichtmals in einem Query, zu Fragen, wo meine Motivation liegt oder sich darauf einzulassen, dass man in dem Moment die Chance hat, eine kommende Programmiersprache zu beeinflussen. Was nicht ins eigene Weltbild passt, kann nur verkehrt sein - anders ausgedrückt: beschränkt.

Ich habe diesbezüglich eine Umfrage gemacht mit etwas über 400 Teilnehmern zum Thema Programmieren und Programmiersprachen; aufgrund der Erfahrung im IRC interessierte mich der Ausbildungsstand bzw. Berufsstand. Es gab auch ein Feld, in dem man Erwartungen oder Wünsche an Programmiersprachen äußern konnte.
Interessant fand ich, dass die Experten im Informatikbereich mir erklärten, dass meine Arbeit Unsinn sei, weil es schon alles gibt. Zwei Informatiker schrieben, dass sie sich nie Gedanken darum gemacht haben, ihr tägliches Arbeitswerkzeug in Frage zu stellen.

Gleichzeitig kamen reihenweise Ideen und Visionen von Leuten, die keine Experten waren. Wirtschaftler, Schüler, Hobbyprogrammierer... Ich beschäftigte mich zu dem Zeitpunkt 6 Jahre mit Programmiersprachendesign und hatte schon Aktenordner voller Ideen. Obwohl die Leute sich grade mal 10 Minuten mit meiner Umfrage beschäftigten, waren da noch einige Highlights dabei.

Nur weil man das Wissen hat, alles programmieren zu können, hat man noch nicht das Wissen alles elegant programmieren zu können. Meine Erfahrung nach können die "Wissenden" mit Visionen erstaunlich wenig anfangen - was mich dazu führt, dass ich die "Wissenden" häufig als die "Beschränkten" wahrnehme.

Kinder um 10 Jahre sind in der Lage die Welt zu begreifen, aber noch zu jung, um in allen Bereichen vorgefertigte Meinungen wiederzukäuen. Alles ist möglich, sogar das Züge von Gleis 9 3/4 abfahren. Natürlich stimmt das nicht, aber es stimmt auch nicht, dass alles unmöglich ist, nur weil ein Experte es für unmöglich erklärt hat.
Von Kindern und Jugendlichen können Experten wieder lernen, die Dinge aus anderen Perspektiven zu sehen.

Darum sollte ein 15jähriger in meinen Augen vorrangig Spaß am Programmieren haben, selbst wenn er dadurch nicht in maximaler Geschwindigkeit Lehrbuchmeinungen auswendig lernt. Ein Fließbandarbeiter ist geistig ungefähr so helle, um nicht in Ohnmacht zu fallen. Die Arbeit ist mit der Zeit nur noch Reaktion. Ich weiß, wovon ich spreche, ich stand bei VW am Band. Dort lernte ich das Alphabet rückwärts, inkl. der passenden ASCII-Codes und die Uhrzeit rechnete ich Grad des Stundenzeigers aus, damit mein Hirn nicht ganz abschaltete. Keine gute Basis für Visionäre.

hast du da gebracht, nun frag ich dich wie du deinen copmiler implementieren willst wenn du kein wissen über die ganzen techniken von endlichen automaten, bäumen, rechnerarchitektur und maschinencode etc. hast ?

Bashar

Xin schrieb:

Ich schreibe einen Compiler. Im einem IRC-Channel für Programmierer erklärte man mir, dass der Aufwand einen Compiler zu schreiben, zu groß wäre für eine Person. Von dem Argument ließ man sich auch nicht abbringen, als ich erklärte, dass der Punkt nicht zur Debatte stand, weil ich das schon getan hätte und der Compiler lief. Man erklärte mein Vorhaben weiterhin für schwachsinnig, die eine Hälfte erklärte mir weiterhin, dass das zu aufwändig sei, die andere schwenkte darauf um, dass sich niemand dafür interessiert, wenn irgendwer da eine poplige Sprache schreibt. Absolut niemand war in der Lage, nichtmals in einem Query, zu Fragen, wo meine Motivation liegt oder sich darauf einzulassen, dass man in dem Moment die Chance hat, eine kommende Programmiersprache zu beeinflussen. Was nicht ins eigene Weltbild passt, kann nur verkehrt sein - anders ausgedrückt: beschränkt.

"kommende Programmiersprache" -- aha. Wenn du da genauso rübergekommen bist wie mit diesem einen Ausdruck wundert mich gar nichts.

Xin

tolles beispiel schrieb:

hast du da gebracht, nun frag ich dich wie du deinen copmiler implementieren willst wenn du kein wissen über die ganzen techniken von endlichen automaten, bäumen, rechnerarchitektur und maschinencode etc. hast ?

Ich habe noch nie etwas gemacht, was ich vorher konnte.
Dennoch musste ich noch kein Projekt wegen mangelnder Kompetenz aufgeben.

Ich begann mit einer Vision und danach brachte ich mir bei, was ich dafür benötige.

Bashar schrieb:

Xin schrieb:

[...] sich darauf einzulassen, dass man in dem Moment die Chance hat, eine kommende Programmiersprache zu beeinflussen. Was nicht ins eigene Weltbild passt, kann nur verkehrt sein - anders ausgedrückt: beschränkt.

"kommende Programmiersprache" -- aha. Wenn du da genauso rübergekommen bist wie mit diesem einen Ausdruck wundert mich gar nichts.

Ich fasse das als Beleg meiner Aussage auf.

Nein, ich wurde sofort in die Defensive gedrängt und kam da auch nicht mehr raus.
Inzwischen bin ich weit genug, dass ich mich nicht mehr in die Defensive drängen lasse.

life

Das ist einfach Unsinn. Um sinnvoll in einem Gebiet forschen zu können, ist es unumgänglich sich erstmal möglichst viel Wissen in diesem Bereich zu verschaffen.

Und die Programmiersprache xyz mit passenden Compiler wird die Informatik wohl kaum weiterbringen. Wenn doch, würde ich statt einer tatsächlichen Implementierung lieber ein entsprechendes Paper zu meiner innovativen (theoretischen) Programmiersprache veröffentlichen und noch erläutern, warum man dazu innovative Compiler mit irgendwelchen innovativen Eigenschaften entwerfen kann.

Und zu den beschränkten Informatikern: Es ist klar, dass die Architekten deinem elektronischen automatik Hammer nicht viel abgewinnen können - auch wenn die Handwerker evtl begeistert sind ;).

Gregor

Xin schrieb:

Bashar schrieb:

Xin schrieb:

[...] sich darauf einzulassen, dass man in dem Moment die Chance hat, eine kommende Programmiersprache zu beeinflussen. Was nicht ins eigene Weltbild passt, kann nur verkehrt sein - anders ausgedrückt: beschränkt.

"kommende Programmiersprache" -- aha. Wenn du da genauso rübergekommen bist wie mit diesem einen Ausdruck wundert mich gar nichts.

Ich fasse das als Beleg meiner Aussage auf.

Nein, ich wurde sofort in die Defensive gedrängt und kam da auch nicht mehr raus.
Inzwischen bin ich weit genug, dass ich mich nicht mehr in die Defensive drängen lasse.

Rate mal, wie oft sich Physikprofessoren mit Ideen von irgendwelchen Spinnern auseinandersetzen müssen, die der Meinung sind, ein Perpetuum Mobile konstruieren zu können. Leute, die überhaupt keine Ahnung haben. ...aber "Visionen", wie Du es nennst. Meinst Du, es lohnt sich, sich mit den Ideen dieser Leute ernsthaft auseinanerzusetzen?

...um es mal auf den Punkt zu bringen: Das ist völlige Zeitverschwendung.

Und wenn Du ohne entsprechendes Wissen und Erfahrung eine neue "kommende Programmiersprache" designen willst, dann ist das genauso. Da wirst Du von anderen Leuten zu Recht nicht ernst genommen. ...auch wenn Deine Visionen realistischer als beim Perpetuum Mobile sind.

Aber überzeug uns vom Gegenteil: Welche Programmiersprache ist denn bei dem Vorhaben herausgekommen?

Xin

life schrieb:

Das ist einfach Unsinn.

Jow, das höre ich regelmäßig in solchen Diskussion. Schlussfolgerung: ich rede Unsinn.
Und als ausgemachter Vollspacken handle ich auch noch danach.
Meine Arbeitsweise ist unbekannte Dinge nach Möglichkeit nicht so anzugehen, wie man sie angehen sollte: das heißt, ich ignoriere Fachliteratur zu dem Thema absichtlich. Die kann man später auch noch lesen. Entsprechend schreibe ich auch nicht immer Lehrbuchlösungen ab.
Ich programmiere jetzt seit 21 Jahren. Bei dem Standardkram weiß ich nicht nur, wie ich vorgehe, sondern auch warum.
Meine Arbeitszeugnisse enthalten bzgl. meiner Arbeitsweise sehr positive Aussagen. Man bescheinigt mir kreatives Arbeiten, "zur vollsten Zufriedenheit", "identifiziert und thematisiert treffsicher Schwachstellen" usw.

Und mir erklären immer wieder Leute in Foren, dass ich keine Ahnung habe oder einfach nur Unsinn rede.
Verdammt... wenn's drauf ankommt, kann ich wohl nicht überzeugen...
Und es interessiert mich auch nicht sonderlich.

Weiterhin: Der Fragestellende ist ein 15jähriger Schüler. Der soll Spaß am Programmieren haben. Vielleicht macht er dann eine Ausbildung oder ein Studium, aber erstmal reicht es auch, wenn er Spaß daran hat und eventuell etwas dabei lernt. Er muss noch kein Experte sein. Also immer locker bleiben.

life schrieb:

Und die Programmiersprache xyz mit passenden Compiler wird die Informatik wohl kaum weiterbringen.

Mein Ziel ist nicht, die Informatik weiterzubringen. Das Ziel ist, die Sprache von Sonderbedingungen zu befreien, um das Denken damit zu vereinfachen, so dass man sich mehr auf das Problem konzentrieren kann.
Ein wenig mehr "Einfach mal machen" ohne groß drüber nachzudenken.

Gregor schrieb:

Rate mal, wie oft sich Physikprofessoren mit Ideen von irgendwelchen Spinnern auseinandersetzen müssen, die der Meinung sind, ein Perpetuum Mobile konstruieren zu können.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass jemand ein Perpetuum Mobile konstruieren wird.
Newtons Bewegungsgleichungen standen auch mal jenseits jeglichen Zweifels, bis ein jemand, der kein anerkannter Experte war, eine andere Perspektive zu dem Thema fand. Derjenige wird später mit "Phantasie ist wichtiger als Wissen" zitiert.

Edit: Den Spruch in meiner Signatur habe ich nicht zufällig gewählt.

Gregor schrieb:

Und wenn Du ohne entsprechendes Wissen und Erfahrung eine neue "kommende Programmiersprache" designen willst, dann ist das genauso.

Ich weiß nicht, warum sich hier offenbar mehrere über das Wort 'kommend' so aufgeilen. Kommend bedeutet, dass etwas unterwegs ist. Es ist also noch nicht da. Und zu dem Zeitpunkt, als ich da in den Chat gegangen bin, hatte ich grade erst beschlossen, nicht nur für mich Erweiterungen zu C++ zu entwickeln, sondern allgemein rundzufragen, was eigentlich vermisst wird.

Die wichtigen Designentscheidungen sind längst gefallen, der Compiler kommt in letzter Zeit wieder sehr gut voran.

life

Du programmierst jetzt seit 21 Jahren und hast dir kein Wissen über Programmiersprachen angeeignet? Interessant.

Vielleicht versteh ich dich ja auch falsch und dein abweisen von Wissen bezieht sich nur auf den Compilerbau. In dem Fall willst du also einfach einen Compiler schreiben, der besser als alle je dagewesenen ist. Das erreichst du dann deiner Aussage nach, indem du alle Fachliteratur zu dem Thema konsequent ignorierst.

Ist meiner Meinung nach eine sehr merkwürdige Vorgehensweise, aber ich will mich dann gerne von deinem "supercompiler" überraschen lassen

PS: Deine neue Programmiersprache wird dann wohl leider nichts neues bieten können, da du ja jedes Potential zur Innovation durch 21 Jahre Programmiererfahrung zunichte gemacht hast. Schade.

Xin

life schrieb:

Du programmierst jetzt seit 21 Jahren und hast dir kein Wissen über Programmiersprachen angeeignet? Interessant.

Vielleicht versteh ich dich ja auch falsch

Das ist wohl ziemlich offensichtlich.
Mir scheint, hier lesen viele, was sie lesen wollen, um gegen eine unsinnige Annahme etwas anzutexten.
Ich habe nie behauptet, mir kein Wissen über Programmiersprachen angeeignet zu haben.
Ich habe nie behauptet, Wissen abzulehnen.
Ich schreibe einen Compiler - ergo muss ich mindestens eine Programmiersprache können.
Ich stimme lediglich mit einem Zitat von Einstein überein: "Phantasie ist wichtiger als Wissen".

life schrieb:

und dein abweisen von Wissen bezieht sich nur auf den Compilerbau. In dem Fall willst du also einen Compiler schreiben, der besser als alle je dagewesenrm ist und das erreichst du deiner Aussage nach, indem du alle Fachliteratur zu dem Thema konsequent ignorierst.

Nein, ich schaue nur, was ich schreibe, ohne die Lehrbücher gelesen zu haben. Dann lese ich sie (oder lasse es) und im Falle des Parserbau gibt's durchaus Passagen, die ich in meinem Compiler anders löse.

Zum Thema Compilerbau gibt es nahezu keine Informationen. Das Wort tragen viele Bücher im Titel, aber ich habe noch keins gefunden, wo diesbezüglich etwas Interessantes drin steht. Etwa 40 Seiten meiner Diplomarbeit beschäftigen sich damit, aber das Wissen über den Compilerbau ist so beschränkt, dass es im wahrsten Sinne des Wortes nicht weiter aufgefallen ist.

life schrieb:

Ist meiner Meinung nach eine sehr merkwürdige Vorgehensweise, aber ich will mich dann gerne von deinem "supercompiler" überraschen lassen

Der vorraussichtlicher Name ist 'Genesys'.
Da es ein "Hobby-Projekt" ist, plane ich keinen Termin zur Fertigstellung.

life

Xin schrieb:

Ich habe nie behauptet, Wissen abzulehnen. [...] Ich stimme lediglich mit einem Zitat von Einstein überein: "Phantasie ist wichtiger als Wissen".

Also ich meine in deinen Texten schon eine gewisse Anti-Wissen Haltung wahrzunehmen. Vielleicht verstehe ich ja die folgenden Aussagen auch alle falsch..

Xin schrieb:

Das Offensichtliche zu erkennen fällt aber leichter, wenn man sich nicht an die Begrenzungen gewöhnt hat. [...] Als Wissender guckt man einfach nicht mehr hin.

Xin schrieb:

Wissenschaftliches Arbeiten ist auch viel abschreiben und das bedeutet auch, dass man den bereits gegangenen Weg nicht mehr verlässt.
Wem das Wissen fehlt, der geht erstmal ganz locker und unbefangen in eine Richtung los und guckt, wo er ankommt. Wenn's nicht klappt geht man woanders hin.

Xin schrieb:

Und wenn man sich die Dinge ohne den ganzen Unsinn ansieht [...] ist man eher in der Lage kreative Lösungen zu finden.

Xin schrieb:

Interessant fand ich, dass die Experten im Informatikbereich mir erklärten, dass meine Arbeit Unsinn sei, weil es schon alles gibt.

Besonders interessant:

Xin schrieb:

Meine Erfahrung nach können die "Wissenden" mit Visionen erstaunlich wenig anfangen - was mich dazu führt, dass ich die "Wissenden" häufig als die "Beschränkten" wahrnehme.

u.v.a.

Mr.Fister

Xin schrieb:

Newtons Bewegungsgleichungen standen auch mal jenseits jeglichen Zweifels, bis ein jemand, der kein anerkannter Experte war, eine andere Perspektive zu dem Thema fand. Derjenige wird später mit "Phantasie ist wichtiger als Wissen" zitiert.

Moooment. Wie kommst du darauf, dass Einstein kein anerkannter Experte war? Er hatte zu dem Zeitpunkt zwar keinen Doktoritel, aber dass seine Arbeiten auf Anhieb in einem Fachjournal veröffentlicht wurden, zeigt, dass sein Genie sofort erkannt wurde. Aber du kannst dir sicher sein, dass Einstein ohne das gründliche Studium der bereits bekannten Thesen der Elektrodynamik, Wärmelehre, Anfänge der Quantenmechanik niemals auf seine großartigen Ideen gekommen wäre. Die Physik stand damals zB vor dem Problem, dass die Gleichungen eine Geschwindigkeit enthalten - aber keiner wusste, in welchem Bezugssystem diese zu verstehen war, denn das geben die Formeln nicht her. Dann ist Einstein daher gekommen und hat einfach gesagt, dass die Geschwindigkeit eben in allen Bezugssystem gleich ist. Das hat er mathematisch und physikalisch untermauern können, sodass man ihm zugehört hat. Aber das passt trotzdem zu seinem Zitat, denn Einstein hat nicht mehr gewusst als andere (aber auch nicht weniger), nur hatte er eben die Phantasie als entscheidenden Vorsprung, weswegen Maxwell, Lorentz usw. nicht auf die allgemeine Relativitätstheorie gekommen sind.

Und wenn wir schon bei Zitaten sind, will ich auch mal den ollen Newton rauskramen: „Wenn ich weiter als andere gesehen habe, dann nur deshalb, weil ich auf der Schulter von Giganten stand.“

Gregor

Xin schrieb:

Newtons Bewegungsgleichungen standen auch mal jenseits jeglichen Zweifels, bis ein jemand, der kein anerkannter Experte war, eine andere Perspektive zu dem Thema fand. Derjenige wird später mit "Phantasie ist wichtiger als Wissen" zitiert.

Die Newton'schen Bewegungsgleichungen sind auch mit Einstein noch richtig. Nur die Masse wird nicht mehr als konstant angesehen.

Abgesehen davon: Es kann ja sein, dass man zu Einsteins Zeiten noch mehr mit Phantasie allein erreichen konnte. ...man sagt aber glaube ich, dass sich die Menge an Wissen, die die Menschheit ansammelt alle 10 Jahre verdoppelt. Das heißt, wir haben jetzt ungefähr das 1000-fache Wissen von damals. Da ist es doch offensichtlich, dass man nicht mehr die gleichen Annahmen bezüglich der Relevanz des Wissens für Ideen usw. machen kann. Wenn Du Dir die Naturwissenschaften anschaust, dann brauchst Du heutzutage mindestens ein entsprechendes Studium, um überhaupt in einem kleinen Teilgebiet dieser Wissenschaft an die Grenze des vorhandenen Wissens heranzukommen. Nur dann kannst Du überhaupt eine Vorstellung davon entwickeln, in welchem Bereich neue Ideen anzubringen sind, über was man sich mal Gedanken machen könnte usw..

Einstein konnte damals noch in seinen 3 wichtigen Arbeiten große, fundamentale Bereiche der Physik zusammenbringen. Das ist heutzutage nicht mehr möglich. Auf dem Level ist alles abgegrast. Ein Phänomen wie Einstein ist heutzutage nicht mehr möglich.

Xin

Mr.Fister schrieb:

Xin schrieb:

Newtons Bewegungsgleichungen standen auch mal jenseits jeglichen Zweifels, bis ein jemand, der kein anerkannter Experte war, eine andere Perspektive zu dem Thema fand. Derjenige wird später mit "Phantasie ist wichtiger als Wissen" zitiert.

Moooment. Wie kommst du darauf, dass Einstein kein anerkannter Experte war? Er hatte zu dem Zeitpunkt zwar keinen Doktoritel, aber dass seine Arbeiten auf Anhieb in einem Fachjournal veröffentlicht wurden, zeigt, dass sein Genie sofort erkannt wurde.

Er hatte ein fertiges Produkt. Was wäre passiert, wenn er bevor er mit seiner unfertigen Theorie in einem Webforum für Physiker öffentlich darüber nachgedacht hätte, das Newton nicht korrekt ist?

Mr.Fister schrieb:

Aber du kannst dir sicher sein, dass Einstein ohne das gründliche Studium der bereits bekannten Thesen der Elektrodynamik, Wärmelehre, Anfänge der Quantenmechanik niemals auf seine großartigen Ideen gekommen wäre.[...]Aber das passt trotzdem zu seinem Zitat, denn Einstein hat nicht mehr gewusst als andere (aber auch nicht weniger), nur hatte er eben die Phantasie als entscheidenden Vorsprung, weswegen Maxwell, Lorentz usw. nicht auf die allgemeine Relativitätstheorie gekommen sind.

Eben. Wissen kann man sich jederzeit aneignen. Phantasie nicht.

Um sich einen großen Berg Wissen anzueignen, hat ein 15jähriger noch etwas Zeit.

life schrieb:

Xin schrieb:

Ich habe nie behauptet, Wissen abzulehnen. [...] Ich stimme lediglich mit einem Zitat von Einstein überein: "Phantasie ist wichtiger als Wissen".

Also ich meine in deinen Texten schon eine gewisse Anti-Wissen Haltung wahrzunehmen. Vielleicht verstehe ich ja die folgenden Aussagen auch alle falsch..

[eine Reihe von Quotes]
u.v.a.

Der Punkt ist nicht, dass man sich Erfahrungen anderer nicht aneignen soll, sondern dass man es nicht als "Wissen" verbuchen soll. Wissen ist etwas Konstantes, Feststehendes, Unveränderliches.

Wir wissen, dass sich "Wissen" kontinuierlich verändert, damit veraltet und falsch wird, also nie gewußt worden sein kann.
Wir haben auch schon Gott bewiesen - mehrfach. Wenn wir beweisen können, dass Gott existiert, dann haben wir das Wissen, dass Gott existiert und brauchen ihn nicht mehr in Frage zu stellen. Die Existenz Gottes war bereits bewiesenes, nicht angezweifeltes Wissen, nur dass die Beweise auf einer eingeschränkten Sichtweise aufbauten: der Voraussetzung, das Gott existiert.
Wir können also nie gewußt haben, dass Gott existiert und der Glaube, dass der Beweis das Wissen absichert, schränkte die Sichtweise ein. Wozu über ein Szenario nachdenken, in dem Gott nicht existiert, wenn wir doch "wissen", dass er existiert?

Die Informatik hat auch sehr viel Wissen, ohne die Voraussetzungen und damit das eigentliche Wissen in Frage zu stellen.
Es schadet nicht, etwas ketzerisch zu sein. Aber wenn man es offen ausspricht, dann sollte man die Kritik der Gläubigen vertragen können. Die kommt nämlich sehr schnell.

Xin

Gregor schrieb:

Die Newton'schen Bewegungsgleichungen sind auch mit Einstein noch richtig. Nur die Masse wird nicht mehr als konstant angesehen.

Sobald etwas Masse hat, sind die Newton'schen Gleichungen ungenau, nicht exakt oder konkret gesagt: falsch.
Alternativ berechnen wir die Geschwindigkeit von Dingen, die keine Masse haben. Dann sind die Gleichungen korrekt, aber was nutzt uns das dann?
Edit: Die letzten zwei Sätze stimmen nicht... die Gleichungen sind unabhängig von der Masse falsch. Aber die Unterschiede sind bei kleinen Geschwindigkeiten so gering, dass sie kaum ins Gewicht fallen. Ein LKW (80km/h) und ein PKW(100km/h) fahren auf einer Landstraße mit 179,99999 km/h aneinander vorbei. Ich glaube nach der 8. oder 9. stelle kam eine 8. Ich habe es irgendwann mal ausgerechnet, aber das exakte Ergebnis nicht mehr im Kopf. Es ist jedenfalls geringfügig weniger als 180km/h.

Gregor schrieb:

Abgesehen davon: Es kann ja sein, dass man zu Einsteins Zeiten noch mehr mit Phantasie allein erreichen konnte. ...man sagt aber glaube ich, dass sich die Menge an Wissen, die die Menschheit ansammelt alle 10 Jahre verdoppelt. Das heißt, wir haben jetzt ungefähr das 1000-fache Wissen von damals.

Sagt man das? Woher weißt Du das?
Aber nehmen wir mal an, es stimmt: Wie lange gibt's die Realitivitätstheorie? 70 Jahre? 2^7 sind 128 und nicht 1000.
Mathematisch ist das Wissen also nicht soviel weiter gekommen.
Meiner Erfahrung nach, erreicht man die Grenzen der Wissenschaft überraschend früh.
Ich habe in einem Forschungsinstitut gearbeitet, dort wurde interdisziplinär gearbeitet. Wer von der Thematik keine Ahnung hat, hat aber unter Umständen den richtigen Ansatz.

Vielleicht fehlt Dir auch etwas Phantasie, Dein Wissen zu organisieren.
Nachdem es keine Wissenschaftler wie Newton mehr gibt, die in allen Naturwissenschaften forschten, waren große Fortschritte auch nicht mehr möglich.
Trotzdem hat sich seit dem Mittelalter doch noch einiges getan.

Gregor schrieb:

Einstein konnte damals noch in seinen 3 wichtigen Arbeiten große, fundamentale Bereiche der Physik zusammenbringen. Das ist heutzutage nicht mehr möglich. Auf dem Level ist alles abgegrast. Ein Phänomen wie Einstein ist heutzutage nicht mehr möglich.

Um einen Menschen zu finden, der Innovationen vorantreibt, muss man jemanden suchen, der wenigstens eine Vision von Möglichkeiten hat. Die meisten Menschen haben viele Visionen von Unmöglichkeiten, darum findet man sie so selten.